Dictadura o gobierno militar

Ante la bochornosa vigencia de esta polémica que ha sido noticia en importantes medios extranjeros, conviene destacar que fue el propio ideólogo del régimen dictatorial chileno nacido del golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973, Jaime Guzmán Errázuriz, católico integrista y admirador de Franco, el primero que identificó al nuevo régimen conducido por la junta militar de Augusto Pinochet, como dictadura, al advertirles una y otra vez del peligro de que aquél deviniese en una “dictablanda” si es que no se actuaba con la dureza y la decisión necesarias contra el “cáncer marxista” al que se había derrotado en aquella “gesta heroica” que tuvo su clímax con el bombardeo de La Moneda.

Luego, cuando Guzmán diseñó para el dictador al que servía la institucionalidad que aún nos rige, ésta fue variando de nombre, desde democracia orgánica, democracia autoritaria, democracia protegida, hasta llegar a los aportes de la transición, como democracia de los acuerdos, política de consensos, justicia en la medida de lo posible. En resumidas cuentas, todos motes o coberturas ideados por quienes se saben parte de una farsa y pretenden engañar a sus gobernados.

En cualquier caso, en toda fuente mundial de información no comprometida con los bandos en disputa de la sociedad chilena ni con los poderes fácticos que en ella subsisten, se identifica lo que ocurrió en Chile aquel 11 de septiembre de hace casi cuatro décadas como golpe de Estado y a los 17 años que siguieron como una dictadura pura y dura, la más prolongada y sangrienta de nuestra historia independiente de 200 años y en la que se utilizó la desaparición forzada de personas y la tortura de forma sistemática y permanente dentro de un régimen que practicó el terrorismo de Estado hasta el final de su imperio.

Ante hechos tan claros, evidentes y conocidos en todo el planeta, el quitar la denominación de dictadura a tal período para asignarle el de gobierno militar, me parece absurdo, hipócrita y, probablemente, más que injusto e incómodo para los militares de hoy y mañana.

Si este hipócrita cambio de denominación perdurase, aquellos que lo promueven y hacen acusaciones de falseamiento de la historia, debieran estar dispuestos a reexhibir su propia versión y reeditar el anónimo Libro Blanco y, esta vez, con sus autores, vivos y muertos, debidamente identificados, que lanzó la junta militar poco después de asumir el poder absoluto en 1973 y que habría de prolongarse por 17 años.

Curiosamente, en estas últimas décadas, nunca nadie ha mostrado interés por reeditarlo, para mostrarnos así su verdad histórica sobre tales acontecimientos.

SOBRE DICTADURAS Y REGIMENES

Cuando hago clases de religión, don Gonzalo, suelo llamar a los gobiernos de don Ricardo y la Sra. Michelle los gobiernos del ateísmo. La clase ha pasado volando. Estoy totalmente de acuerdo con usted. Don Carlos Peña es rector de la universidad del dictador Portales. Y se siente orgulloso, creo. El dictador Alesandri, me contaba mi suegro, gran galeno, llamaba a la gente “mi chusma inconsciente” o “mi chusma querida”. Bueno. Yo también soy un poco dictador en mi clase. Hasta las moscan escuchan sin moverse. Muy bueno su artículo, Profesor.

Atte. en Xto. rvg.

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Los que quieren imponer la trilogía "golpe-dictadura-genocidio" intentan dos cosas:

La primera, imponer una visión de la historia sin dejar lugar al debate, que estra tradición de los socialismos

La segunda, lavar la imagen del gobierno de Salvador Allende para que nadie quiera investigar por miedo al ataque intelectual y así impedir que se descubra y se muestre a los chilenos la verdad de ese gobierno: El proyecto totalitario del cual dio cuenta la Camara de Diputados el 22 de agosto de 1973.

"Lo que quedó comprobado un vez más en Chile es algo por demás sabido:la incompatibilidad del marxismo-leninismo con la democracia"

- Carlos Rangel, Del buen salvaje al buen revolucionario

"¿No ha de haber un espíritu valiente?
¿Siempre se ha de sentir lo que se dice?
¿Nunca se ha de decir lo que se siente?"
(Quevedo).

¡Qué coincidencia!. Días atrás, accediendo a la invitación a unas cervezas inolvidables que me hizo un amigo colocolino, le expresé mi interés por conocer más de don Andrés Bello (el fundador de la Universidad de Chile, no de la avícola). “¿Por qué?” me preguntó, “Por su amor a la filología, al correcto uso del lenguaje, las palabras” le respondí.

Así como existe una “comida chatarra”, barata, aderezada de tal manera que no provoque saciedad sino adicción, que sea de consumo masivo y que engorda sin alimentar, soy un convencido que hay un “lenguaje chatarra” de la cadena “Gramsci Fried Gil” , que desfigure y que no aclare, que emocione y obnubile, así, al compulsivo, se le vende el “combo” : “Golpe-Dictadura-Genocidio”. ¿Horrores?, sí, los hubo; ¿crueldades?, sí, innegables y condenables, pero ¿cómo aclarar las cosas, si un recinto (Museo de la Memoria, nombre que merece un estudio serio) circunscribe los hechos a fechas muy precisas, y de tal manera, que no tenga cabida ni la gorra del cabo Aroca, ni las jinetas del general Urzúa.

"Hay momentos en que me parece que el lenguaje no sirve todavía absolutamente para nada." (Beethoven)

Cordialmente

Fernando Reyes Hevia

Entonces, en vez de hablar de “Revolución Cubana” hablemos de “Tiranía Castrista”, y en vez de hablar de “Régimen Militar” hablemos de “Tiranía Pinochetista”.

¿Le parece?

Las cosas por su nombre, y todos felices.

Don Gonzalo:me parece que los textos de estudio de formación de niños deben ser lo mas neutros en los conceptos que utilicen, particularmente en temas de historia reciente, por eso la expresión regimen me parece menos cargada de intencionalidad política que dictadura, pues hay visiones que están en las antípodas sobre este tema.

Todo éste blanqueamiento histórico que pretende hacer la derecha no sé qué alcances vá a lograr, si saldrán todos airosos o con los tiros salidos por la culata.

Llama la atención que lo hacen en temporada estival, cuando la ciudadanía descansa en las playas tratando de desconectarse del mundanal ruido.

"liquidación temporada: no se mueven binominales, impuestos a los combustibles y menos reformas tributaria...ahhh y hasta Matthei mandó su cartita...lleve 2 y pague 1"

Cuando nos pongamos de acuerdo en que el pan es pan y el vino es vino, ser{a más fáil comunicarnos.
Sentemos patrones linguististicos para definir que es una dictadura.
Parece que los que hay ya no le gustan a muchos.
Para los comunistas, Cuba es una " democracia especial" los de Nor Korea no pueden hablar, los de Iran tampoco, los de Venezuela van para allá, aquí ya estamos hablando de regimen militar , según es antes o depues de las elecciones.
Al final todo es eufemismo

Lo encuentro genial, don Ismael. (6) Los niños aprenderían sin querer queriendo, sinónimos, antónimos, definiciones. En un país en que 4 de 10 no entienden lo que leen, su idea es muy oportuna.

Atte. en xto. rvg.

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Sr Reyes ¿y por que en ese museo de la memoria no ponemos la gorra del Gral Schneider, asesinado por un comando terrorista de derecha antes de que asumiera Allende?Y la gorra del cdte Araya, edecan de Allende asesinado en agosto del 73.Y agregamos los nombres de las decenas de muertos que dejaron las asonadas del Gral Viux en junio de 1969 y la de julio de 1973. Y en agosto de 1973, cuando la camara de diputados saca su proyecto de acuerdo, también funcionaba el Senado de la Republica, que no saco ningún proyecto y menos avalo ese proyecto de acuerdo de la Cámara.

Se equivoca Rojas (una vez más); el término "dictadura" no es valorativo, es objetivo, y define una forma de régimen político, la que prescinde de las formas republicanas.
En estricto sentido, la dictadura no es el golpe militar de 1973, sino su consecuencia inmediata, es el período que comienza con los bandos que paralizan las instituciones democráticas, prohiben la actividad partidaria y legalizan la represión y el abuso sobre los ciudadanos; que este régimen dictatorial haya definido una forma eventual de abandono del poder ( y a regañadientes y tensiones haya entregado parte de su poder) no le quita ni un gramo de su carácter dictatorial, y el "histeriador" lo sabe, aunque nunca lo reconocerá.
O no, "profe"..?

roberto viera gonzalez
11/01/2012 09:35
[ N° 3 ]

Don Roberto:

Hace rato que el poder ejecutivo se separo del yugo de la Iglesia.

Golpe de estado, por supuesto que fue, con bombardeos y estado de sitio, aunque ciertos nostálgicos insistan en llamarlo “pronunciamiento”. (Los “pronunciamientos” no bombardean sedes de gobiernos ni asesinan a destajo).

Dictadura, obviamente que lo fue, aunque esos mismos nostálgicos, que no han podido engañarse mas que así mismo, ahora pretendan engañar a los niños.

Genocidio también hubo, de acuerdo a la definición oficial del término, aunque algunos conspicuos blanqueadores y defensores de dictaduras crean que los asesinados y torturados fueron “bien poquitos”.

Los hechos son sencillamente los hechos.

Como siempre, toda la razon en su articulo....

La verdad es que no se porqué tiembla tanto la mano al reconocer el término dictadura.

Volviendo en historia, el término viene del latín; los romanos en ese entonces, previa la aparición de Julio César, formaban una república donde el Senado, en caso de extrema urgencia, podría designar a un "dictador" que ostentaba poderes absolutos, con el fin de afrontar las crísis relegando disputas de poder para el futuro.

Ejemplo de una dictadura fue la de Fabio, durante la invasión de Aníbal (el que cruzó los Alpes) para la segunda guerra púnica.

Para los romanos, esta "modalidad" de gobierno es reconocida, estaba normada, tenía una duración determinada que podía ser o no renovada en un futuro.

Lo de acá, sea como fuese, fué una dictadura. Hubo una crísis, sin duda, la hubo, el país estaba en llamas. Los mismos parlamentarios llamaron a los militares a actuar, aunque hoy renieguen de haberlo hecho.

Durante la dictadura se negó la opción de discusión de colores y partidos políticos, lo más importante es salvar el país y dejarlo andando. Siendo esos los objetivos, misión cumplida, la economía y el orden en el país se restauraron, después del desastre del ensayo socialista.

Dado cierto tiempo, se votó acerca de cierta constitución, que hasta hoy sigue en vigencia a pesar de que el GM terminó hace más de 20 años.

Por último, el 88' se decidió por votación popular que la dictadura se acababa, se entregó el poder al gobernante electo, y punto.

Yo soy de derecha, partidario del GM a pesar de todos los puntos negros del período. No tengo problemas con que digan dictadura, siempre cuando acepten que fué llamada por consenso general, para sacar al país de crísis, y pasada ésta, el poder se devolvió también por consenso general.

Que el término "dictador" esté mancillado por pésimos ejemplos que nos ha tirado la historia no quita que la definición aplica. Y ponerle el apelativo de "dictadura" al GM en ningún caso resta el mérito de que el GM salvó al país de la crísis y lo transformó en la nación próspera de hoy.

El mundo ya juzgó a la dictadura más cruel y oprobiosa de los tiempos modernos.

No usemos más eufemismos.

les da tanta verguenza haber apoyado y segur defendiendo una dictadura criminal y asesina...

que creen que cambiándole el nombre van a lograr pasar piolas con sus hijos y nietos...

que triste por ellos...

Da lo mismo la denominación: ya la progresía consiguió llamarla dictadura y creo mejor dejarla así; porque, discutir este asunto es darle tribuna a un asunto intrascendente.

Lo importante es que la "dictadura" cambió la faz de este país, recibiendo un país pobre, mediocre y miserable y lo convirtió en el mas próspero de Latinoamerica; a pesar de su pobreza.

Pruebas al canto, estamos llenos de inmigrantes desde españoles hasta haitianos y desde gerentes hasta empleadas domésticas. Antes del '73, nadie se aparecía por estos lados.

Con relación al genocidio, el principal mentís fue el informe Rettig que después de 1 año de investigación de los 17 años de "dictadura", encontró menos afectados que los que ocurren anualmente en accidentes de tránsito en el país.

Bien, muy bien. La concertación nos ha heredado una pésima educación, una corrupción tremenda y pobresa supina.
Las encuestas lo reafirman y obviamente que el pueblo chileno asi lo ha entendido.
Pero , si hay algo que la concertación no ha hecho es agradecer al gobierno de Sebastián Piñera que no ha denunciado toda la corrupción de los gobiernos pasados a la opinión pública.

Profesor; para llegar a entronizar la consigna fueron necesarias dos cosas previas:
La primera fue alistar los agentes que las propagarían, vale decir los operadores políticos de la izquierda enquistados como seudo periodistas en los medios de comunicación. Por ejemplo, el sr Paulsen.
Y la segunda, el adormecimiento de los nuestros, por medio del miedo, la corrección política, el indeferentismo y el ocupar el tiempo sólo en ganar dinero.

Post Nº 6:
Hay que ser muy obtuso o muy fanático para comparar de igual a igual la tiranía castrista de Cuba con el Régimen militar chileno.
- Tiranía castrista: Dictadores aún en el poder, por más de 50 años. Decenas de miles de exiliados. Miles de presos políticos. Economía arruinada, pueblo hambreado, prisioneros de la isla. Sin libertad de prensa ni de expresión.... y un largo etc.
- Régimen militar chileno: Gobernante entrega el poder según él mismo lo estableció 10 años antes. Bastantes exiliados, pero la mayoría regresa al país por su propia volintad. El país que el R.M. recibió arruinado y con reservas de alimentos básicos sólo para 2 semanas, lo entrega convertido en el país más próspero de Sud América. La libertad de prensa durante el R.M. sí estaba algo restringida, pero había oposición, prensa adversa, protestas populares y otras manifestaciones que una dictadura no permitiría en ningún lugar del mundo. Los chilenos que lo deseaban podían salir del país cuando quisieran...
En fin, lo repito: sólo una persona muy obtusa o fanática puede comparar estas situaciones.
En cuanto al tema del comentario, creo que llamar Régimen Militar en lugar de Dictadura a este período en los libros de Historia contribuirá a reconciliar al país, disminuyendo la propagación del odio que envenena a nuestros jóvenes, que no vivieron los nefastos días de la Unidad Popular.

Don Raul Mandiola Peralta:
La palabra "dictadura", fuera de contexto dice casi nada: que unos se imponen a la fuerza sobre otros (?).
Lo que hay detrás es la "idea fuerza" es como con ella los zurdos y sus socios DC están adoctrinando a nuestra juventud, para entronizarse en sus conciencias y estructura moral. Tal idea fuerza es "golpe-dictadura-genocidio".
Atte;

PHL.

De cierta manera la discución sería bizantina si no fuese por la inveterada práctica de las clases dominantes de intentar siempre reescribir y de reinterpretar la historia. Y de concretizarla en textos oficiales, como verdades consumadas. Es mentira que esto abriría el dialogo pruralista entre profesores y alumnos. En la práctica no va a ocurrir y lo saben perfectamente.

Las definiciones y los conceptos diversos entretejidos alrededor de “dictadura”, debieran ser ampliamente conocidos. En el ámbito académico y en el ámbito civil latinoamericano y mundial, es abrumador el hecho fundamentado de declarar que el régimen civico-militar chileno fue una dictadura.

Toda dictadura, como la chilena, la argentina, la uruguaya, se han caracterizado por ser regímenes político-sociales-culturales que han practicado sistemáticamente operaciones biopolíticas programadas, calculadas: las torturas, desapariciones y asesinatos no fueron excesos, fueron el resultado de políticas de Estado indispensables, absolutamente indispensables para que el régimen pudiese lograr la transformación de la sociedad, esto es, exterminar toda oposición e implementar la modernización institucional y la liberación financiera.

Si a Rojas le preocupa contrabalancear lo anteriormente argumentado, pues en el ámbito académico sabemos que toda hermenéutica, toda interpretación de la historia, toda lectura dela historia jamás es aséptica, neutral, pero debiera exigírsele objetividad, y congruencia entre un sustento o marco teórico y lo fáctico.

¿Dictadura portaliana?. Decenios y decenios de historiadores proclives al ideario conservador de la elite oligárquica del siglo XIX y XX escribieron “su “ historia y la divulgaron como verdad suprema. Por ello no se le denomina así.

En esta dictadura sangrienta, practicamente todos quienes usan esos calificativos vivieron, estudiaron y se desarrollaron profesionalmente con tanto éxito que hoy día se dan el lujo de callarlo, acoplándose al discurso de turno.

Si hay dudas al respecto, basta preguntarse qué hicieron durante la perversa dictadura el joven Lagos Weber, Carlos Peña, Milton Juica, el juez Guzmán, los padres de la Camilita y de Giorgito, etc., etc. Hoy todos defensores de los DD. HH. para lo que hoy día solo basta escribir y hacer gestos de pesadumbre.

Hace rato que el poder ejecutivo se separo del yugo de la Iglesia, dice usted don Jorge Enrique (13). Pienso exactamente lo mismo.

Atte. en xto. rvg.

www.siempreconmaria.wordpress.com

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¿ Y cual es el gran problema ?
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Llamarla como "dictadura" al gobierno militar, para mí no es un insulto, por cuanto se ajusta a la verdad.
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Esto, por cuanto una Dictadura, es aquel régimen de gobierno, en el cual se ha suprimido el Poder Legislativo y las leyes se DICTAN por la persona o personas que detentan el gobierno en un momento dado.
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Todo lo demás, es puro floro.
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( Y eso que soy de derecha... )
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Al parecer el señor Rojas no ha leído nada de ciencia política. Sus argumentos se refugian en la creencia de que detrás de la defensa del concepto dictadura habría un plan siniestro para crear otra visión oficial de la historia. Esta mirada "conspirativa" es mediocre desde todo punto de vista, y especialmente revela la precariedad intelectual de lo que escribe el señor Rojas. Si vamos a debatir en serio el tema, lea estos artículos sobre los eufemismos y usos políticos del pasado reciente en Chile escritos por dos historiadores

Alfredo Jocelyn-Holt,
http://ciudadideas.blogspot.com
/2012/01/las-cosas-por-su-no
mbre-alfredo-jocelyn.html

Nicolás Ocaranza
http://ciudadideas.blogspot.com
/2012/01/dictadura-sentido-y-co
ntexto-de-un.html

A propósito de defensa de dogmas y condenas, un buen ejemplo: http://tinyurl.com/7q29dq5

Y la dictadura del proletariado ???

Por otra parte, es una vergüenza que Bárbara Eyzaguirre y Loreto Fontaine, psicóloga educacional y profesora básica respectivamente, sean las responsables de promover este cambio curricular en historia. Si bien están capacitadas para coordinar administrativamente la Unidad de Currículum y Evaluación del Mineduc, ambas carecen de competencias profesionales suficientes para abordar un tema que concierne preferentemente a historiadores y profesores de historia.

Lo divertido de todo esto es cómo después se pegan una piedra en el pecho todos los Domingos, como si ese tipo de acciones fueran a perdonar las atrocidades del pasado.

Sumándole a esto el cambio de nombre, no cambia nada lo que pasó en el pasado. Lo hecho, hecho está. Una dictadura siempre será una dictadura, nada más.

...que alguien le explique al post N°3 que es por esa actitud de denominar a los gobiernos que no le gustan como "gobiernos del ateísmo", etc. la que tiene, entre otras cosas, a la Iglesia católica cuesta abajo en la rodada, llena de demandas por pedofilia, con curas desviados y presbíteros escribiendo tonteras en sentido peyorativo contra los que no les compraremos ¡jamás! su postura dictatorial a ninguna religión o credo que intente poner al hombre inclinado frente a los "representantes" de dios en la tierra, o a los representantes "del pueblo" o "queridos líderes" del partido o movimiento cualquiera, ecologista, militar, etc que nos quiera salvar de nosotros mismos. Never. No. Nunca nás inquisición ni curas o presbíteros o líderes dueños de la "verdad" que usan sólo para su propio benefico torcido, degenerado y dictatorial.

Los regímenes militares de Corea del Norte, Vietnan, Miranmar y China estarían muy contentos con estos blanqueadores de dictaduras...

capaz que hasta les ofrezcan pegas...

y no sería raro que las aceptaran...

Don Estenio:
Que usted (por las razones que sean) no haya sufrido los rigores represivos de la dictadura, que los hubo y no son comparables con la "cifra de muertos por accidentes de tránsito" (comparación poco delicada, por lo menos), no es un argumento para relativizar el sufrimiento de muchos compatriotas que sí experimentamos las violaciones de los DDHH y la represión en cualquiera de sus formas, en muchos casos sin justificación alguna, salvo la intolerancia y la brutalidad de los golpistas.
Fraternalmente,

El articulista se demuestra por enésima vez en un defensor y propalador de dogmatismos y condenas.
Los adultos propiamente tales debemos "amaestrar" dotando a los jóvenes con las capacidades para conocer la realidad y ésta, en un entendimiento de adultos responsables, demuestra que bajo pinochet existió una dictadura y no otra cosa.
La distorsión del sentido de los conceptos para engañar son demasiados en la realidad chilena comenzando con la afirmación de la existencia de la democracia cuando se da un remedo de ella; el caso del royalty es otro ejemplo más, donde se pretende maquillar/distorsionar la realidad de la gratuidad del recurso minero extraído en Chile único país donde se da tal y que significa en el regalo de decenas de billones de us$.
Esta tema es una provocación a la dignidad y neuronas de los chilenos y una distracción a la atención de los problemas existentes que radica en la falta de desarrollo político del país ahogado por el arnés institucional dejado por la dictadura con su voluminosa constitución, mañoso sistema binominal y consecuente concentración del poder económico.
¡Por favor!

Realmente excelente el articulo , es absolutamente cierto que la izquierda quiere imponer su dictadura del pensamiento , osea aquel que no piense como ellos no es democrata . Durasnte 20 años la Izquierda a querido cambiar la historia, mostrandose como victima de todo durante el Regimen Militar , pero no muestran el lado mas dictatorial de ellos ,los regimenes comunistas a los que apoyaron y apoyan , los paises donde vivieron a cuerpo de rey luego de hacer pedazos Chile en 3 años
Hablemos con la verdad y no sigan envenenando a los niñnos y jovenes con el odio izquierdista y dictatorial

Sr.Rojas. Dado su talento y su disposicion seria mas beneficioso para el pais que se interesara del futuro y no del pasado. Le sugiero un tema: que pasara con la economia y sociedad Chilena cuando el precio del cobre baje a 1 o 2 dolares la libra. Como se van a pagar los sueldos fiscales y los aviones presidenciales.
Chile no esta preparado para un shock tal.
Le sugiero leer "That Used to us" the Thomas Friedman donde pone la alarma para USA y lo aplique a Chile Ahi tiene tema de mas.

Gonzalo No es necesario seguir.Sobre el pasado Pinochetista no hay nada que debatir : Fue una Dictadura, tanto doctrinaria como efectivamente.
La trilogía "golpe-dictadura-genocidio" va siempre unida y no hay nada que concluir en contrario.
Para el Régimen "Pinochetista" No cabe un concepto general, en una situación demasiado específica: Fue una Dictadura y en este caso no tiene nada de valórico FUE REAL.
Gonzalo. Su intento de manipular y maquillar la historia, quizás se lo crean " cuatro gatos " . . . pero el universo, definitivamente NO.

Señor Rojas ,entre otros temas que nuestra historia a querido o quiere olvidar a la fuerza estan, por ejemplo........la olvidada masacre en 1907, de la Escuela Sta Maria de Iquique........la masacre de los mineros, de la mina "La Coruña", en 1925........tambien habrîa que olvidar las masacres por parte de los "conservadores", contra los "liberales en 1829-30", como tampoco la masacre por parte de los "conservadores" contra el gobierno constituciônal de Balmaceda en 1891....Sr Rojas, que por simple voluntad, o intereses politiqueros, se quiera cambiar y/o borrar de nuestra real historia, hechos tan relevantes que ocurrieron en nuestro pais, cuesta encontrar la palabra o calificativo adecuado para catalogar este inapropiado analisis de dichos sobre nuestra historia.......toda masacre o asesinatos sobre enemios politicos hay que enconderlo o borrarlo de nuestra historia, o simplemente llamarlo "muertes colectivas".......¿ hayayay Sr Rojas?

Olvidarse que el mundo se encontraba dividido en dos bloques ,es mentír a los demas y autoengañarse. La terminología es lo demenos ,Dictadura, Régimen militar, Democracia popular ,Dictablanday otras tonteras más.
Todos jugamos a los buenos, tenemos la razón y pobre del que diga lo contrario.Basta ver a su Reál Alteza en Coréa del Norte, Cuba con su Rey Fidél. Si no fuera así ¿por qué el poder se hereda?... Claro que esto no gusta, molesta que digan esto y lo otro.Amigos... todavía tiene que pasar mucha agua bajo el puente, para que podamos abrazarnos en forma fraternál.

La gente, incluida yo que no tengo un pelo de marxista, se habría olvidado de la Dictadura si ustedes, la Derecha, se hubiesen portado a la altura manteniendo nuestros valores nacionales. Pero no, se rindieron cual mansas ovejitas a la especulación, la usura y el enriquecimiento desmedido mediante las privatizaciones y recursos naturales entregados a extranjeros. Son una tropa de codiciosos advenedizos, que Derecha ni que nada, apenas les queda el nombre.

La DICTADURA constituida por las FFAA y de Orden nos legaron una Constitución que la Derecha no ha cumplido desde esa misma época, con Milton Friedman a la cabeza y sus Chicago Boys. Y luego, para rematarlas, se unieron con los socioslistos de la Concertación. Que desfachatez renegar ahora hasta de la palabra Dictadura que los hizo aún más ricos.

Una vergüenza nacional que ustedes todavía mantengan presos a quienes intentaron salvar a la Patria... Si, a pesar de los 17 años y toda la gente que sufrió, no pasó de un intento de salvataje. Cambiamos pan por charqui y los resultados están a la vista, todos reclamando por los abusos y el descontento no se va a terminar borrando la Dictadura de los libros de historia.

Amaestrados....que excelente término para definir lo que ocurre.
Buena columna.

El gobierno del señor Allende, ocasionó sin duda la llegada del autoritarismo a Chile, como una reacción lógica al despilfarro y la hambruna que sufrían quienes no eran parte de la UP y sus JAP. Hay que hacer ver que existen políticos que con desfachatez levantan la voz y atacan a quienes ellos mismos rogaban tomaran el poder, o se puede olvidar que el señor Aylwin le pedía a gritos frente a la Escuela Militar a los militares que lo salvaran y así varios otros, que lloraban y gemían por lo mismo.
Usar el término dictadura, puede ser algo que denote rechazo y creo que a nadie hoy en día le gustaría tener que vivir en dictadura, pero, creo que Pinochet no fue un dictador y por lo mismo su régimen no fue una dictadura, fue un régimen autoritario, donde se cometieron atrocidades y se cayó en injusticias, cosa similar a la vivida por quienes no formaban parte de la camarilla de Allende en su régimen, o alguien puede decir que los GAP eran niñitos sanos y buenos y jamás usaron la violencia o que el régimen de la UP nunca "eliminó" un opositor?, el que diga eso debe no haber vivido en esa época o haber sido ciego, porque se actuó de forma criminal por parte de los grupos armados que la UP financiaba, o el MIR y los grupos comunistas y socialistas, hasta los de la izquierda cristiana, eran niños de las monjas y solamente pintaban murales para fomentar el arte?, fueron grupos armados y armados por Cuba los que mantuvieron aterrados a muchos chilenos durante ese gobierno. Las visitas de Castro y sus huestes a Chile, el paso de los guerrilleros del Ché y muchas otras cosas, hacen pensar que fue también una dictadura, que terminó con un suicidio.
Tolerancia y respeto son la base de las buenas relaciones, les dejo una frase que a mi me marcó:
"No comparto lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo"
Miren el futuro y como dice la Biblia: "dejen que los muertos entierren a sus muertos".

Los blanqueadores de dictaduras juegan al empate, como si las dictaduras pudiesen clasificarse por la cantidad de años, muertos, torturados, desaparecidos, exiliados, robos, abusos, diarios clausurados, concentración de poder, justicias vendidas...

Déjense de patrañas. Dictadura es dictadura y punto.

Si quieren lavarse la imagen con cambios de nombre perseveren, pero no les cree nadie

"La palabra dictadura, lo mismo que las de república, monarquía, democracia y demás formas abstractas carecen de significado histórico. Bajo una misma denominación el cerebro del jurista, incapaz de percibir nada más allá de las formas muertas que fabrica el raciocinio, engloba las realidades más opuestas y aún contradictorias. Lo que interesa a la historia no es el casillero ideológico en que se ha pretendido embutir a los gobiernos, sino la realidad sociológica y política de ellos" (Francisco A. Encina, Historia de Chile, tomo VII, pag 370)

Me parece razonable lo planteado y, por eso mismo, difícil de aceptar por quienes, como se refleja en los posteos, tienen una visión ideológica diametralmente opuesta.

Posteado por:
Nora María Kaufmann Johnson
11/01/2012 11:07
[ N° 42 ] La gente, incluida yo que no tengo un pelo de marxista, se habría olvidado de la Dictadura si ustedes, la Derecha, se hubiesen portado a la altura manteniendo nuestros valores nacionales. Pero no, se rindieron cual mansas ovejitas a la especulación, la usura y el enriquecimiento desmedido mediante las privatizaciones y recursos naturales entregados a extranjeros. Son una tropa de codiciosos advenedizos, que Derecha ni que nada, apenas les queda el nombre.

La DICTADURA constituida por las FFAA y de Orden nos legaron una Constitución que la Derecha no ha cumplido desde esa misma época, con Milton Friedman a la cabeza y sus Chicago Boys. Y luego, para rematarlas, se unieron con los socioslistos de la Concertación. Que desfachatez renegar ahora hasta de la palabra Dictadura que los hizo aún más ricos.

Una vergüenza nacional que ustedes todavía mantengan presos a quienes intentaron salvar a la Patria... Si, a pesar de los 17 años y toda la gente que sufrió, no pasó de un intento de salvataje. Cambiamos pan por charqui y los resultados están a la vista, todos reclamando por los abusos y el descontento no se va a terminar borrando la Dictadura de los libros de historia.
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Sra. Kaufmann, Ud. dispara para todos lados, todos los días.

¿No cree que a su edad hay que estar políticamente definida?

De Dictadura a Régimen Militar
y de Régimen Militar
a Blanca Paloma.

Me parece que un término no anula al otro. Es motivo de tal reacción don Rafael? :p

Duelos y homenajes

Frente a aquellos que pretender jugar al empate (mal que mal, nos los impusieron institucionalmente con el fraude del binominal), conviene reparar en las actitudes observadas ante la muerte casi simultánea de Vaclav Havel, el intelectual escritor y dramaturgo checo que lideró la Revolución de Terciopelo en Checoeslovaquia, de la que fue luego su Presidente y la de Kim Jong-Il, el tirano gobernante de Corea del Norte desde 1994, cuando heredó el poder de su padre, Kim Il-Sung y que ahora lo lega a a su hijo menor, Kim Jong-Un, dada a conocer al mundo en la televisión oficial de Corea por una presentadora enlutada y llorosa, y ello en relación con el frustrado homenaje al finado Jaime Guzmán, ideólogo de la larga y sangrienta dictadura de Augusto Pinochet, en la UC y la subsecuente alharaca de autovictimización protagonizada por sus discípulos udi, cabe reflexionar sobre lo artificiosos, forzados y poco merecidos que resultan algunos homenajes frente a otros que, por ser merecidos, no generan contramanifestación alguna, sino sólo respeto y adhesión.

Atendido lo anterior, aparece como muy sintomática, decidora y preocupante la simultaneidad de la exaltada reacción udi por las contramanifestaciones en el homenaje a Guzmán, las inaceptables condolencias del Partido Comunista por la muerte del tirano asiático, la molestia hacia ellas del ministro Hinzpeter y del senador Walker, sin expresar reparos por tiranías más poderosas como la China y, especialmente, el total olvido y ausencia de toda expresión de pesar o duelo por la muerte del expresidente Vaclav Havel, un demócrata ejemplar, de parte de estos destemplados e incontinentes actores nacionales.

Don
Herman Aguirre Ayala:

Ningún problema aunque quizás Ud. no esté informado, pero el Ejército hace ratito ha saldado la deuda Histórica con dos de sus Comandantes en Jefe.

El Campo Militar de La Reina del General René Schneider Chereau, inaugurado en 2001

Campo militar en San Bernardo recibió el nombre del General Carlos Prats
En una ceremonia encabezada por la Presidenta Michelle Bachelet, el Ejército realizó un reconocimiento al asesinado comandante en jefe de la institución Carlos Prats, bautizando con su nombre un campo militar de San Bernardo.
(Busque solito, como decía Lafourcade). Es probable que a Ud. le gusta leer lo que le gusta, por lo tanto, no le recomiendo “Conversaciones con Viaux” de Florencia Varas (1972).

Cordialmente

Fernando Reyes Hevia

Para mi es lo mismo dependiendo del lugar que se mire. De la izquierda lo pusieron y lo obligaron a leerse como Dictadura, pero los de derecha como ahora son gobierno, quieren imponerlo al igual que la izquierda que se lea Régimen militar... o sea es lo mismo, una discución más de las grandes diferencias entre izquierdistas y derechistas. Pero recuerden... ¿dónde esta el equilibrio, en los extremos?

Sr.,Ud cree que todo este irracional
afan por cambiar la forma de definir
hechos de nuestra historia reciente,
tendran algun respaldo de la ciudada
nia?
En consecuencia que las acciones del
gobierno al cual Uds.pertenecen con
tradice totalmente lo que afirman.
Siguiendo politicas oficiales,vemos
a nuestro Ministro reunirse con re
presentante de Naciones odiadas como
son Cuba y Venezuela,y en un cordial
abrazo comprometerse a una lucha en
conjunto,una mutua defensa,y un futu
ro apoyo. Podria alguien explicar es
ta inmensa contradiccion?
Me encantaria leer el dia de hoy a
esos distinguidos blogueros defenso
res a ultransa de lo indefendible.

Este constante lavado de imagen del pasado, costara muy caro, no volverán hacer gobierno en mucho muchos años mas, gracias a su única preocupación limpiar su propia imagen de la desidia en la que actuaron en su juventud siendo los coroneles de chacarillas.
Por ahora pueden hacer lo que quieran dictadura o régimen, homenajearse, solo les quedan dos años, y de hacer un buen gobierno, nada.

Estimado columnista

Siempre he admirado nuestra idioma castizo , que a diferencia del anglosajón , puede expresar con 20 ó 40 palabras un mismo sentimiento y que decir de las cientos de combinaciones que nos permite su variada riqueza linguística.

¿ Dictadura o régimen militar ? , creo que nuestros políticos se quedaron cortos esta vez , pudieron haber puesto más alternativas...régimen absolutista latinoamericano, autarquía militar, autocracia a la chilena , cesarismo castrense , caudillismo , etc., etc.

¿ Importa a estas alturas ?, quizás un poco , por las consecuencias nocivas que tiene un calificativo las nóveles mentes en formación escolar , pero a fin de cuentas..y enfrentados nuevamente como país - hipotéticamente por supuesto - , donde un presidente de la república viola una y otra vez la Constitución y las leyes , permite el intromisión de otro país en nuestros asuntos y nos lleva derecho al despeñadero social...¿ tiene importancia cómo se llamó o enseñó a los alumnos a identificar los períodos de Montt , Balmaceda , Alessandri , Allende o Pinochet ? ...cuando se trata de ir en auxilio del país no nos vamos a detener a revisar los libros de historia profesor ...vamos a escribirla para bien.

A mi me gusta que se llame al período 1973 - 1990 DICTADURA , el chileno tiene mala memoria , por ello hay que recordarle que la democracia es un bien a cuidar.

Profesor:¿historiografía narrativa o filosófica...? ¿o ambas a la vez? Atte

Bien señor Rojas en sus palabras y sus ejemplos.

Ayer, General Mathei les aclaró unas cuantas verdades a los zurdelis, hoy Ud. les habla de sus estrategias crueles con los niños y jóvenes.

Este ha sido y será su proceder de la zurdería chilena en nuestra historia, lo único que tenemos que tener claro, es que nosotros, los adultos tenemos que siempre contarles la verdad a nuestras futuras generaciones,con ejemplos claros y verírdicos, y que la historia de ellos está truncada y mal intencionada. No olvidemos nunca que la mala historia contada por la zurdería chilena, se la están creyendo con el tiempo y en sus mentes está transformándose en verdad absoluta e irrefutable, ese es el mayor problema.

Nuestra democracia debiera contemplar un protocolo para enfrentar los estados de excepción, por ejemplo una crisis interna como la que vivimos en el proyecto totalitario de allende.

La democracia debiera contar con un mecanismo que permita suceder a un gobierno que ha caído en la ilegalidad. Un gobierno como el de allende debiera haberse destituido sin tener que haber llegado al borde de una guerra civil.

Los romanos tenían contemplada la dictadura como una forma de resolver crisis y estaba normado en cuanto a su alcance y su periodo. Por algo duraron 1000 años. No era algo vergonzante como lo hacen aparecer hoy ciertos grupos dicese democraticos pero que a la hora de los quiubos mandan cartitas de condolencias a satrapas con 50 años en el poder y que legan el estado a su descendencia mas encima.

Don Gonzalo,

La próxima columna se la debe dedicar al peor gobierno de la historia de Chile : a la UP.

La "dictadura" llega a consecuencia del desgobierno de la UP.

Tiene cifras, datos duros e irrefutables, ¿Qué van a argüir los amanuenses de la izquierda?

Fascinante los matices que se le pueden dar a ciertas conductas dominantes y autoritarias miradas desde el ángulo más conveniente o antagónico.

Depende del cristal con que se mire....

Pero así como hemos olvidado a Dios ...así también hemos olvidado nuestra naturaleza divina y ya sea que miremos a ese Dios con amor o con terror....veremos en el a un dictador.

Por lo tanto ...estamos condenados ...si asi puede decirse ...a pequeñas dictaduras infantiles ( hasta en algo tan serio como sus juegos ) , escolares , directivas y asi en adelante ..

Cualquiera que sea el ámbito , ya sea particular , social , familiar ....no faltará el quiera ordenar el naipe de los demás a su antojo imponiéndose con la manipulación física , psicologica o económica.

Es nuestra naturaleza...

Dios..el poder absoluto ....y fuera de mí , no hay quien mande .

( Y en este comentario ...ya soy el que tiene la razón ) Buen día.

DEFINICION DE DICTADURA SEGUN EL DICCIONARIO: La dictadura (del latín dictatura) es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador) o una junta militar con un número de dictadores, generalmente a través de la consolidación de un gobierno de facto, que se caracteriza por una ausencia de división de poderes, una propensión a ejercitar arbitrariamente el mando en beneficio de la minoría que la apoya, la inexistencia de consentimiento alguno por parte de los gobernados y la imposibilidad de que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder.

Revise la definición de dictadura. No es valorativa, son hechos: toma del poder por vía no electoral, estado de excepción de derechos, irrespeto de la legalidad vigente. Nada de eso es valorativo y todo eso ocurrió en la dictadura chilena.

Que tanto temor a una dictadura ?
En Roma hubo dictadores, figura jurídica aceptada por los senadores Romanos y por el publo de Roma .
Eso si , solo se utilizó en períodos de excepción , tal como ocurrió en Chile despues de su destrucción política, económica ,social y moral a la que nos llevó Frei Montalva y luego Allende .
Ahora si en Chile hubo dictadura , fue un ejemplo para el mundo donde distintos paises decian en la epoca "Ojalá tuvieramos a un Pinochet en nuestro país "
En esa época lo pedian Argentinos, Colombianos, Brasileros, Ecuatorianos etc.
Lo que pasa hoy no tiene que ver con el "Nombre " del tipo de gobierno de Pinochet.
La izquierda incluida la DC hantratado de borrar todos los logros de ese período y han exacervado los errores a límites de falsedades y mentiras , que hoy la juventud los asume como ciertos .
"Miente ,miente , que siempre algo queda .
Esta ha sido la forma en que 20 años de concertación lavó cerebros , y en especial de los niños.
No les parece raro que Camila Vallejos tenga los mismos discursos que los añejos comunistas de la decada del 70 , donde ella aún no nacía ?
No les parece raro que los dirigentes universitarios DC tengan el mismo discurso de los comunistas ?
Todos ellos pasaron por colegios estatales y estudiaron con los libros de historia concertacionistas ,por lo tanto tienen el mismo modelo mental.
Tambien la mayoria de los dirigentes estudiantiles son Ateos , ya que su formación se dio principalmente en los gobiernos de Lagos y Bachelet .
Tremenda concidencia , o no ?

Y señor Rojas y sus monsergas. Debemos aclararle que el concepto dictadura no es valorativo, sino objetivo, por cuando se basa en el marco jurídico dentro del cual se desarrolla un gobierno. Y Pinochet ni salió elegido democráticamente, ni hubo democracia sino represión, estado de sitio y toque de queda. Sin contar que se disolvió el congreso y proscribieron los partidos políticos. ¿Entonces cómo no va a ser dictadura?

La RAE dice:
http://buscon.rae.es/dr
aeI/SrvltConsulta?TIPO
_BUS=3&LEMA=dictadura

La tercera acepción:

"Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país".

No la podrán discutir ni siquiera sus partidarios, aunque nuestro caso queda mejor caracterizado por la cuarta:

"Gobierno que en un país impone su autoridad violando la legislación anteriormente vigente".

Después de todo, aun con el eufemismos de "prescindir" del ordenamiento jurídico bajo "condiciones excepcionales" (pretexto), no queda bien parado.

La sandez de la supuesta generalidad de "régimen militar" no tiene el menor sustento. El régimen pinochetero tuvo una buena cantidad de civiles, por mucho que el dictador haya vestido uniforme, su régimen en conjunto, no.

Pero hay quienes tienen problemas en llamar a las cosas por su nombre.

Nora María Kaufmann Johnson
11/01/2012 11:07
[ N° 42
Estimada, creo que su comentario tiene algunos errores, mescla creo de la falta de juicio, al que usted somete a un sector politico..... la mayor venta de patrimonio fue ejecutada durante tiempos de democracia, Lagos y Frei son quienes vendieron a extranjeros el agua, la energia electrica, las conceciones carreteras, minas de carbon y cobre, minas de oro y aluminio, telefonia y un gran etc...... ellos no son de derecha ni Pinochetistas.
Creo personalmente que los terminos aludidos por el columnista son semanticos, por ello existe una gama infinita de interpretaciones, mas bien temperamentales y valorativas, que da pie a que los intereces personales prevalescan sobre la "verdad toda" y no la verdad a medias que esgrimen algunos comentarios, que resultan de la pobre enseñanza y la tan tipica picardia criolla de hacerse los tontos cuando nos conviene.

Después de todo el lavado de imágen que están tratando de hacer de la dictadura, capaz que quieran canonizarla también.

Estimado profesor, corren vientos de incertidumbre y es allí donde mayor éxito tiene la cosecha de izquierda que provee de certezas desde la cuna a la muerte (ej Corea del Norte)...

Resulta cómodo además para derechistas 2.o que se vierta tierra respecto a Pinochet pues siente una suerte de pecado original al respecto. Mucho más cómodo resulta para los DC quienes como partido mayoritario en 1973 tendieron las alianzas necesarias para promover el golpe ante el avance de Allende y su proyecto pro URSS.....

Más cómodidad aún para PS, PC y otros especímenes que a la fecha del 73 impulsaban la Lucha Armnada, Tomas y la Dictadura del proletariado teniendo como efigie principal a la Tiranía Castrista..ç

Seamos Honestos Pinochet es el Chivo expiatorio de la Clase Política incompetente Ayer y Hoy, es la vía fácil d eeludir responsabilidades y perpetuar la hipocrecía respecto a la mdescomposición de nuetsra sociedad en 1973..

Lo demás es verso y falsedad, basta ver los abrazos del PC con Mamá Bachelet incluída, el asilo al Tirano Honecker y ytantas omisiones hacia la izquierda protagonista del descalabro..

La Derecha Timorata manda, es la misma que ayer rehuyó la candidatura de Durán para abrazar a Frei Montalva, la golpista que luego rehuye su responsabilidad como actor político. Así, no es raro que todos bailen a la música del PC y Cía.........

Don Fernando Reyes;El monumento al General Schneider –erigido en Avenida Kennedy esquina Americo Vespucio- quedo listo para ser inaugurado cuando ocurrio el golpe military de 1973. El General Pinochet no se atrevio a derribarlo, pero actuo como si no existiera. Durante la transicion, en el año 2000, se puso el nombre del General Scheneider al campo militar ubicado en la comuna de La Reina.
Pero, hasta ahora, nunca el Ejercito Chileno ha hecho una queja formal por la participacion de EEUU en el crimen se su Comandante en Jefe.
La verdad historica es que Pinochet para legalizar el blanqueo del asesinato del General Schneider conto con la Corte Suprema, la que finalmente sentencio que no hubo dolo homicida en el accionar de los inculpados. Solo se intento secuestrar al Comandante en Jefe del Ejercito. Que haya muerto fue pura mala suerte.

Todos los chilenos hablamos de lo mal o lo muy de acuerdo que estubimos en un periodo determinado, mi refleccion es no sera que nos mereciamos todo lo sucedido ya que nosotros mismos llevamos a nuestra nacion a que todo esto ocurrieras y hablo en general los de un bando y los de otro ya que nadie hizo nada porque esto no pasara incluso lo solicitamos para que fuese asi, de una vez por todas coloquemonos la mano en el corazon y refleccionemos, que hize yo para que esto no sucediera, porque siempre culpamos al del lado y no a nosotros mismos, ya sea por accion u omision. (Viva chile)

Estimado Gonzalo:

Uf!, por donde empezar...

A ver, la crueldad tiene que ver con la falta de compasión frente al dolor humano, no con la posibilidad de enseñar con fundamentalismos o dogmas. En este sentido, usted ha tenido reiterados comportamientos de crueldad al defender una dictadura criminal, y no ver el dolor de miles de familias a las que asesinaron a algún ser querido o querida.

Lo que quiero dejar en claro es que su carta parte de premisas equivocadas, y peor todavía dice que los textos pueden ser "crueles", dejando ver que no entiende como operamos l@s seres viv@s.

En segundo lugar no entiendo porque ahora a usted le complica que llamemos dictadura a la dictadura, si por más de veinte años y más de la mitad del país (creo yo) la ve de ese modo.

Su argumentación consiste en que si a otras dictaduras no las llamamos así, entonces porque tenemos que llamar a la de Pinochet de ese modo.

Los niños y las niñas del futuro tienen el derecho de saber que es una dictadura, en que consiste y como opera, y esto es fundamental para que no vuelva a ocurrir.

Incluso en el caso que de ahora en adelante lo llamemos régimen militar, tiene que explicarse en que consistió este régimen militar dictatorial.

Tiene que decirse que hubo tortura, asesinatos (de ambos lados), represión, enriquecimiento ilícito por parte de las autoridades, experimentos económicos-financieros que sirvieron (y sirven) a unos pocos y unas pocas, perpetuación en el poder, ¿y sabe?, ahora que usted malamente lo menciona, mucha crueldad por parte de las autoridades.

"Bueno, argumentarán esos seres instantáneos que niegan el papel de la Historia, ¿y esto a quién le importa? A usted y a sus hijos, que un día le dirán que usted es un golpista..."

¡Ese es el tema pues Gonzalo!, por fin.

A usted le gusta apoyar dictaduras... pues hágase cargo entonces, hágase adulto y acepte las consecuencias de sus actos, sino, eso se llama cobardía.

Atte.

Profesor; estoy seguro que cuando escribe, esta consiente que su Cátedra causara efectos, y que trataran de caricaturizar o ridiculizar sus dichos, etc.

Soy un lector asiduo a su columna, y gracias, por ser consecuente y claro.-

slds

No puedo creer de las tonteras que están preocupados. El gbno de Pinochet en los librosde historia se debiese nombrar como"dictaduraorégimen militar" y quedan todos contentos. De todos modos, el término régimen es más amplio, pues existenrégs democráticos odictatoriales.

A propósitode estapolémica, sería bueno aprovechar dediscutir el gbno de Allende, que no fue electo democráticamente como tanto les gusta decir sino que fue designado por el congreso. Además, su doctrina buscaba instaurar la dictadura del proletariado y su régimen, en los hechos, fue bastante dictatorial.
En lo que concuerdo plenamente es en el peligro del adoctrinamiento de izquierda, no sòlo por justicia sino que porque mientras la izq no reconozca que fue la ùnica causante de que las FFAA tuvieran que SALVAR el paìs, esto se va a volver a repetir. Es cosa de ver el nivel de violencia de las manifestaciones del año pasado y de los mapuches, amparados por los izquierdistas.
Otra cosa: cdo hablan de genocidio eso es falso, de hecho la gran mayoría de los que participaron en el gbno de Allende o que eran oposición durante Pinochet andan vivos y coleando.
Aprovecho de contestar a Nº32 "N32 Lo divertido de todo esto es cómo después se pegan una piedra en el pecho todos los Domingos, como si ese tipo de acciones fueran a perdonar las atrocidades del pasado" Creo que eso es vàlido para los de izquierda, que se tratan de mostrar como los adalides de la democracia y los DDHH pero andan rindiendole honores a Marchant, amparando a Erich Honecker, etc, que hasta el dìa de hoy tratan de blanquear el gbno de Allende y sus constantes violaciones a los DDHH. De hecho, la doctrina de izq sp ha promovido la violencia, al contrario de la de derecha. Y no hablen de genocidio o torturas a todos. Yovivì bajo Pinochet y jamàs me paso nada a mi ni a nadie que conozca porque no andabamos metidos con los terroristas. Es cierto que tb se violaron los DDHH y tb estoy en contra de eso, pero soy CONSECUENTE: estoy en contra de que se violen los DDHH bajo el gbno que sea, no como los izquierdistas.

Don Gonzalo, su carta es un gran ejemplo del mal uso que se puede dar a la inteligencia. No logro comprender como es posible que aún se siga defendiendo lo indefendible y que peor aún sigan convencidos que Chile es una tierra de ignorantes.

Muy claro y consistente tu artículo Gonzalo. A la altura de un académico. Más allá de las diferencias, es nobleza respetar los cánones de la ciencia histórica y la disciplina intelectual. Eso le ha faltado a algunos especialistas del derecho y la historia para instruir en la justa posición a las nuevas generaciones.

Posteado por:
Arturo Alejandro Fiabane Vásquez
11/01/2012 11:40
[ N° 59 ]
Los romanos tenían contemplada la dictadura como una forma de resolver crisis y estaba normado en cuanto a su alcance y su periodo. Por algo duraron 1000 años. No era algo vergonzante como lo hacen aparecer hoy ciertos grupos dicese democraticos pero que a la hora de los quiubos mandan cartitas de condolencias a satrapas con 50 años en el poder y que legan el estado a su descendencia mas encima.
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Sr. Fiabane, lo que oculta deliberadamente Ud. es que esos dictadores duraban entre 6 meses y un año.

Tenían poder para hacer reformas sustantivas, pero se les pedía cuentas al terminar.

¡ no 17 años como otro!

"...La trilogía "golpe-dictadura-genocidio"...bla, bla,..."

Según ud esas palabras falsean la realidad histórica, entonces debería ser:
"Pronunciamiento - Régimen militar - Excesos"

No cree que la palabra Pronunciamiento suena muy inofensiva, apela a algo normal y correcto.

Resumir en una palabra como esa una intervención militar que en 1 sólo día significó el bombardeo al palacio de gobierno con su presidente adentro; el bombardeo a la casa del presidente; el bombardeo a todas las antenas de radio pro-gobierno; el bombardeo accidental por parte de un hawker hunter al hospital de la fach; el cierre del Congreso, la quema de libros; los allanamientos en poblaciones y ciudades; los bandos militares; la represion, la muerte y el arresto de decenas de miles para ser trasladados a estadios como campos de concentración y tortura, etc.

Eso es un pronunciamiento...que bonito, que palabra más simpática.

Se supone que si el día del golpe más brutal que se conoce en la historia de latinoamérica comenzó así no es necesario adivinar que es lo que vino después.

Para el Sr Rojas y los blanqueadores de la historia vino un regimen con algunos excesos. Esas inofensivas palabras resumen objetivamente lo que pasó en 17 años..regimen, excesos...

que bonito, que tierno, el descueve no?...

La definición es super clara .... Dictadura pinochetista y así quedamos en paz...

Aquí caben las ffaa y, especialmente los civiles variopintos que participaron desde la gestación del regimen.... Incluyendo a los autores de el ladrillo y a los 77 de chacarillas...

Todos los anteriores hoy en el gobierno de spe...

"dictador llamaron a Ibáñez, pero se lo estudia en La crisis del 29..."
El primer gobierno de Ibáñez persiguió comunistas y liberales, confiscó el diario La Nación, designó el Congreso Termal y la HISTORIOGRAFÍA la denomina precisamente como "la dictadura de Ibáñez"

Gracias por ayudar a mi constante reflexión del tema

Interesantes las aristas que expone el columnista..... yo agregaré también algo de mi cosecha:

se aprecia claramente que el tema amerita reflexiones más profundas....!!!

Ibáñez = dictador ?

Carlos Peña = rector de la universidad del “dictador” Portales.

Allende y la “UP” = Proyecto totalitario = tiranía (pretensión de instaurar “dictadura marxista a la cubana”)

Concertación = los 4 gobiernos de la Corrupción (20 años y en todo ese tiempo no solucionaron el tema de la educación....)

Ex ministro Bitar incorporó onerosos créditos bancarios a universitarios con aval del Estado, pudiendo haberlo hecho directamente con las AFP con intereses razonables......)

Cuba = cruel y sanguinaria dictadura de la dinastía de los hermanos Castro (más de 50 años. Jamás han hecho un plebiscito como el de Chile en 1988.....!)

Para reflexionar....!

Posteado por:
Estenio Mesa Otárola
11/01/2012 10:17
[ N° 19 ]

Algunos alcances a su posteo.

Lo importante es que la "dictadura" cambió la faz de este país, recibiendo un país pobre, mediocre y miserable y lo convirtió en el mas próspero de Latinoamerica; a pesar de su pobreza.

Oiga Mesa, Usted insiste en olvidar que "la dictadura " entregó el poder con mas del 30% de pobres y que de próspero nada, se acuerda del Pem y el Pojh, , su fanatismo no tiene límites.

Otro vergonzoso comentario...

Con relación al genocidio, el principal mentís fue el informe Rettig que después de 1 año de investigación de los 17 años de "dictadura", encontró menos afectados que los que ocurren anualmente en accidentes de tránsito en el país

Este ya se los respondí en otro blog...No puedo dejar de sentir verguenza de la comparación que hace usted, que falta de respeto por las víctimas su forma de valorar la vida de un ser humano.. en fin duerma tranquilo avalando lo que expresa.

Estimado Profesor:

Quisiera felicitarlo públicamente por esta columna ( tengo entendido que igual hoy día al almuerzo le van a llegar mis felicitaciones por vía privada). Si tuviera que criticar su columna como lo hacía en la Universidad ( pero yo lo hacía con argumentos en vez de descalifaciones como lo hace mucha de la "gente" que escribe en este blog)le pondría uno los "8" que usaba a usted en Pensadores. Como por mi nueva profesión mi deber es "Pro Chile Loqvor", sus palabras me inspiran para llevar al exterior un mensaje de paz y reconciliación y no de odio y resentimiento que muchos hasta el día de hoy no se cansan de difundir.

Muchos Saludos

Novedoso meter al Imperio Romano, jajaja. Cuando se les acaban los argumentos a los nostálgicos, siempre recurren a los mismos clichés, pero ahora salió un nuevo tipo de réplica: evocar regímenes de hace 2000 mil años atrás, con circunstancias absolutamente incomparables. Hay que reconocer la creatividad al menos.

Simón Larrosa Templar
11/01/2012 12:23
[ N° 77 ]

sin ser adherente al regimen o a la dictadura militar, como ud prefiera, al parecer los 17 años fueron pocos.

Y son menos todavía si la comparamos con las dictaduras de izquierda que se quedan por decadas en el poder sin que nadie pueda hacer nada al respecto.

Don
Miguel Fernández Muñoz

“El Campo Militar de La Reina del General René Schneider Chereau, inaugurado en 2001”, me refería a eso. No sabía lo del monumento a punto de inaugurar; gracias por su aporte.

Mire, me gusta la historia y busco la objetividad de manera intransable. Respecto a los hechos del 73 no me los han contado: los viví. Siempre he estado al margen de cuestiones políticas. Más ocupado de cuestiones estéticas, no ignoraba en ese entonces que había una cuestión social –como ahora- no resuelta, pero la vía por la cual se pretendía la respuesta, traería necesariamente el desenlace que lamentamos hoy. Fue algo así como “Crónica de Una Muerte Anunciada”. Tengo un excelente “disco duro” que me permite recordar los chistes que se hacían (¿nadie que ahora dice “¡Oh, que espanto” vio volar los Hawker Hunter, escuchó el tableteo de las ametralladoras etc.?)
Chistes de la época:
-¿“Cuáles fueron los últimos regalos que recibió Allende?
-“No sé”
-“Una empanada de pino Chet, una casaca Merino, unos blue jeans Lee y un viaje a Mendoza”
-“Jajajajajajaja!”

Así somos, un país de “niños tontos” que les gusta emprender una acción y no medir las consecuencias, soslayando toda responsabilidad.

Cordialmente

Fernando Reyes Hevia

Concuerdo con la opinión de Gonzalo Rojas. Tirano o dictador también se la llamó a O´Higgins, quien murió exiliado en Perú. Hoy es considerado como padre de la patria.

Lo anterior no quita ni excluye que cualquier persona o historiador pueda tener la opinión que estime de la persona de O¨Higgins.

El problema del gobierno militar es que es muy reciente, históricamente, por lo que cada cual tiene su propia opinión al respecto.

G. Rojas no ha pretendido guiar el pensamiento o la opinión de nadie, como queda demostrado con las opiniones dadas en este foro.

El gobierno militar podrá y puede ser calificado de cualquier forma. No veo ningún inconveniente entre lo planteado por G. Rojas y sus detractores. Por ejemplo, la ex RDA no era una república democrática. Sin ir más lejos, la viuda del último tirano o dictador de la ex RDA participó de las celebraciones del PC chileno y no fue presentada como la viuda del último dictador o tirano comunista.

A propósito, otra paradoja, el partido comunista participa del sistema democrático pero nunca han creido en la democracia, a la que califican de burguesa. Su afán es terminar con ella e instaurar otro sistema político, que aunque llamen democracia no lo es. Es tiranía o dictadura. Pero, el PC sigue siendo considerado como un partido democrático. Un sin sentido.

Profesor, lúcido, como siempre. Es una desgracia que la ceguera intelectual campee entre las personas, y aún más, entre las élites que se dejan seducir por un poco de poder antes que ser fieles a las convicciones.

Solo resta destacar su brillante ejemplo: "¿Quiere usted llamar dictadores a Portales y a Alessandri, pero no a Montt, a Balmaceda y a Ibáñez? Ningún problema: haga Historia, dé las razones, enseñe."

Dejen que cada cual diga lo que quiera.

La mayoria denominara de una determinada forma

Gonzalo Rojas escribe:

"El escándalo lo causó la incorporación en los textos de un concepto general, Régimen militar, en sustitución de uno valorativo, Dictadura."

Le parece una nimiedad Sr. Rojas que durante 17 años en la Pontificia Universidad Catolica de Chile y las demas universidades del pais, se hayan repetido majaderamente, hasta la saciedad UNA SOLA VERSION del golpe de Estado? Le parece una nimiedad la funcion del control total, ideologico, politico que ejercieron los "rectores militares delegados"? Si, los mismos militares adoctrinados en la Escuela de las Americas de la Zona del Canal y depositarios de las llamadas "ideologias de seguridad nacional" condenadas por la Iglesia Catolica.

Uno de estos "rectores-delegados" adiestrado como comando en los "boinas negras" en la Escuela de las Americas y causantes de violaciones en los DD.HH.

Le parece una banalidad que antes del plebiscito, declara uno de ellos que "el Ejercito sacaria sus corvos acerados" para seguir infundiendonos miedo y aterrorizando a los que votariamos en el plebiscito?

Le parece un magnifico ejercicio de objetividad academica que un historiador haya escrito sobre el "Plan Z" y ninguno de Uds. haya tenido la valentia de buscar la verdad y verificar si lo que escribia tenia asidero?

No soy historiador Sr. Rojas. Soy sociologo graduado del Instituto de Sociologia de la Pontificia Universidad Catolica (alumn '81) de la misma generacion que el Dr. Felipe Aguero. Tambien comparto con el habernos doctorado en Duke University por las misma fechas. El Dr. Aguero, no solo es un destacado Cientista Politico, sino tambien una victima de la tortura; perpetrada por otro "profesor" de la Universidad Catolica que esas fechas era oficial de la Armada.
Que le parece?

Lo que Ud. trata infructuosamente (panfletariamente) de convencernos es que salvo algunas situaciones excepcionales ("excesos" y una que otra intimidacion), lo que habia antes de 1990, no era una dictadura. Usualmente Ud. se refirie al dictador como el "Presidente" Pinochet; en todo caso un "mal menor" comparado a Pol Pot, Castro, Stalin... etc.
(cont...)

FINAL

Me asombra profundamente que un profesor de historia, pueda comparar peras con manzanas caprichosamente o con arreglo a su propia ideologia, y dar catedra ("mirar la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio").

Fuimos capaces de crear la "Comision de Verdad y Reconciliacion" porque mucha gente "no creia" que hubiesen desaparecidos, "no creia" que habia existido tortura (todo era invento del "marxismo internacional").
Yo propondria una Comision de Historiadores para que verificara desde el dia 1 TODAS las informaciones que propago la dictadura desde el mismo dia del golpe.

Leoncio Flavio Rojas Rosas,Ph.D.
Chapel Hill, Carolina del Norte,
EE.UU.

El significado de la palabra dictador, tiene raíces romanas que con el tiempo han llegado a ser lo que es hoy. Es el poder autocrático y absolutista de un lider que asume poderes extraconstitucionales. Muchos democráticamente elegidos se han desviado y manejado el poder para gobernar en forma dictatorial. Otros han llegado al poder por las armas derribando a un presidente elegido con el pretexto de emergencia en la nación. Otra dictadura la instaura un partido político cuyo lider se transforma en un dictador en el nombre del proletariado. Otros dictadores son miembros de una dinastía apoyados por un partido que apoya y que goza de privilegios.
Creo que todo el asunto debe ser manejado con sentido común y apego al significado estricto de las palabras, aunque tanto a la derecha, centro o la izquierda no les guste.
Creo que en el país se está viviendo en un período de dogmatismo donde cada uno pretende tener la verdad absoluta. En el fondo se han hecho esclavos de sus propios dogmas, y no son libres ni desean la libertad de expresión. El avance en las comunicaciones los ha vuelto incomunicados y enredados en una red social con nivel cultural muy bajo. Resultado final será una sociedad desde ya dividida, sin reconciliación, llena de odios y rencores. Muy lejos de Dios. El gran ignorado es Cristo Jesús. Ojalá Dios les bendiga a todos y de entendimiento.

Ok, digamos regimen militar.. y que les diremos a los niños cuando visiten el museo de la memoria o el parque de villa Grimalde??? o como le explicamos que hay criminales condenados a 150 años de carcel por crimenes de lesa humanidad??? el cambio de vocablo estimado durar´a lo que dure este gobierno,,,la fuerza de los hechos en mayor que la simple palabra dictadura.

Si nos referimos al gobierno encabezado por un general de ejército entre 1973 y 1990 nos encontramos con lo siguiente:
Dictadura es todo aquel gobierno que se haya hecho del poder por la fuerza; el general aludido se hizo del poder por la vía de las armas, por lo que es dictadura con todas las de la ley. Gobierno militar es aquel que es encabezado por un miembro activo de las fuerzas armadas y éstas concentran todo el poder; jústamente fue lo que sucedió entre 1973 y 1990, donde un general era presidente y a la vez era secundado por una junta encabezada por los 4 generales de las fuerzas armadas.
Como ven cualquiera de esos conceptos se acoge fielmente a lo que sucedió en Chile, de modo que (acogiéndonos a la realidad vivida en Chile en dicha época) dferenciar dictadura y gobierno militar es como diferenciar Viejito Pascruero, Santa Claus y Papá Noel.
Finalmente, basta ya de polémicas ridículas; hay cosas más importantes que las meras denominaciones semánticas

Sr. Fisher (N°22):

Son absolutamente comparables, por cuanto la discusión, con sus matices, se plantea en general en términos semánticos.

En dichos términos la analogía es tan aplicable como comparar el Cristianismo con el Islamismo si hablamos de “religiones”, o a Colo Colo y la U si hablamos de “equipos de fútbol”.

Las similitudes y diferencias pueden darse en muchos otros términos, pero en este caso ambos regímenes son, han sido y serán “dictaduras”, y me parece que eso no merece discusión.

Obtuso sería si no entendiera que ambas dictaduras presentan enormes diferencias entre una y otra, pero también tienen muchas similitudes, ambos aspectos bastante obvios. Pero eso es tema de otra discusión.

Y fanático sería si en un análisis supuestamente serio e inteligente de ambas dictaduras, y teniendo a la vista sus diferencias y similitudes, concluyera demonizando a una y agradeciendo a Dios la otra.

Nº94 Estimado Alberto, lo mismo me pregunto yo: qué les diremos a los niños cdo les mostremos que existe un Museo de la Memoria que sólo tiene memoria para algunos y no para otros?

Cada uno con su percepción , de lo que estoy seguro que en 40 años más estaremos todos en acuerdo...el silencio otorga .

La dictadura del proletariado es la peor de todas, esa que pregona Andrade, Bachelet, Girardi, Peña, Escalona y un sinfín de personajes desde su casa en Cachagua o en Tunquén y también desde Nueva York.

Sr Saldias, y agreguele el problema para explicar que el poder legislativo lo conformaban solo 4 personas y que no eran elegidas.Además hay que explicar que estabamos bajo estado de sitio y despues del Art 24 transitorio (que era lo mismo) Y se tendría que explicar por que se cerraron diarios, revistas y diarios y se proscribieron los partidos politicos.

POst 97
Estimada Francisca, existe ese museo para los "otros"...yo los llevaria a Punta Peuco o al Penal Cordillera.

Da igual si le llaman Dictadura o Dictablanda...., la cosa es que esos 17 años le cambiaron el pelo a Chile...
Si no les agrada a muchos, sorrrryyy, pero es así no más la cosa...

A propósito de el tema de los textos escolares, y como no pudo convencer con su defensa de que si hubo o no genocidio, el columnista lo está incluyendo en una trilogía; la que evidentemente tiene algunos argumentos parciales verdaderos, y trata de inducir que toda la trilogía es falsa.

Es el típico tipo de casos aludido en los trabajos finales de Ludwig Wittgenstein, en cuanto a que las proposiciones adquieren la calidad de verdaderas o falsas, no en cuanto a si lo son en su lógica formal, sino en su función en una región o área del lenguaje; al igual que lo señalado experimentalmente por la psicología de la Gestalt, en cuanto a que en la percepción influye el todo sobre las partes, y de que la atención es selectiva.

i) El Coup d'État de 1973, cumple muchos componentes de su definición, salvo que fue solicitado por la oposición (no se puede comprobar si fue solicitado por el pueblo)

ii) el gobierno de facto devino en dictadura, pero no cumplió con el requisito de que no entregó el poder a través de un mecanismo electoral

iii) la acción de la justicia ha demostrado de que hubo una acción sistemática de exterminio de un grupo por sus creencias políticas, es decir hubo violación sistemática de los derechos humanos, o genocidio.

Que ello era parte de una guerra fría entre el capitalismo y el socialismo, no cabe duda; que marcó el inicio de un período de aplicación mundial de la terapia de shock de Chicago, tampoco; que benefició a una minoría que lo apoyaba, y que ello está asociado con el período de duración, de todas maneras.

Que a los actuales bandos interesados en lo que aparezca en los textos escolares, les gustaría tener una ENU a su pinta, es parte de la naturaleza, y que el columnista esté haciendo propaganda proselitista y la plantee como historia, también.

Gustavo Rojas (Sánchez):

"Un profesor puede ser muy cruel, desfigurando, mintiendo. También los simples textos de estudio pueden ser, efectivamente, muy crueles: usando palabras que cierran la mente, utilizando vocablos que dan por terminada una posible discusión, contradiciendo el proceso mismo de aprendizaje en cualquier disciplina, que, por definición, consiste en el estudio de las fuentes y en la explicación racional de las conclusiones."

En algún momento pensé que el columnista había tenido un momento de lucidez y autocrítica.

"El escándalo lo causó la incorporación en los textos de un concepto general, Régimen militar, en sustitución de uno valorativo, Dictadura.".

Yo estaba convencido de que Gonzalo Rojas era abogado, pero veo que me equivoqué rotundamente.

Dictadura, señor Rojas, es una forma de gobierno, no una expresión "valorativa". Tarea para la casa: averigüe (aunque sea en google) cuáles son las características de esa forma de gobierno.

Su segunda oración para el bronce:
"Dictador llamaron a Portales, pero hablamos de Régimen portaliano; dictador llamaron a M. Montt, pero lo enseñamos dentro de Los decenios; dictador llamaron a Balmaceda, pero lo estudiamos en La guerra civil del 91; dictador llamaron a A. Alessandri, pero su presidencia se analiza bajo Los caudillos; dictador llamaron a Ibáñez, pero se lo estudia en La crisis del 29..."

Pregunta, señor Rojas, ya que me corrigieron que usted es historiador: Bajo Portales, Montt, Balmaceda, A. Alessandri e Ibáñez, ¿cuántos muertos, desaparecidos, exiliados y torturados hubo? ¿Cuántas libertades personales se conculcaron? ¿Cuánto duraron esos regímenes? No me atrevo a agregarle más, para no complejizar tanto la pregunta.

Dictadura y una de las perversivas de Sud America.He escrito pero no salio, en todo caso a nivel Mundial-cybernetico la historia no olvida:
http://en.wikipedia.org/wiki/Militar
y_government_of_Chile_%28197
3%E2%80%931990%29

En los centros de estudios había una idea propuesta por un entonces adolescente que tenía una forma particular de ver las cosas. Decía que los gobiernos o las burocracias creen equivocadamente que las cosas se arreglan cambiándoles de nombre. Inicialmente ello es verdad, pero lo que en el comienzo implicaba una anécdota en el devenir implica que si la anécdota se instituía los repetidores del 'concepto' habrían quedado convencidos y diciéndolo una y otra vez finalmente en forma oficial la nueva interpretación habría quedado como referente obligatorio de análisis histórico. Eso es lo que está pasando con los símiles que hay entre 'dictadura comunista' con 'régimen militar' o 'dictadura militar' con 'régimen castrense' y 'autoritarismo competitivo'. Las diferentes denominaciones llevan disimuladamente a entendimientos curiosos entre los individuos de poca honestidad intelectual, encontrándose entre ellos varios historiadores, con los detentadores del poder político. Hay una línea que sirve de límite para ello y consiste en que llame como se llame la realidad histórica demuestra otra cosa. Y eso es evidente encontrarlo en lo que pasó en Europa Oriental después de la caída del muro de Berlín y lo que pasó en Chile, Argentina y Uruguay durante lo más crítico de las 'guerras de baja intensidad'. Es, por cierto, Chile el país que se ha recuperado del gran terremoto idelógico de la Unidad Popular de Allende.

A Girardi: vaya a la corte Interamericana de DDHH y se queda allá.

Señor Rojas, creo que cualquier persona que se toma el poder de un país por la fuerza y se autoproclama jefe de estado es un dictador aquí, en Cuba y en cualquier parte. Desconocer en los textos de historia que en Chile vivimos una Dictadura de 17 años es mentirle a los estudiantes.. Si queremos que este tipo de epidodios no se repitan en Chile hay que enseñar las cosas como fueron, y no suavizarlas cambiándoles el nombre.

Posteado por:
José Luis Guajardo Valencia
11/01/2012 11:19
[ N° 49 ] "De Dictadura a Régimen Militar
y de Régimen Militar
a Blanca Paloma."

Señor Guajardo, está hablando de Chile? porque si es así debería decir de democracia a Dictadura y de Dictadura a democracia tutelada y de ahí a democracia.

Propagandistas de izquierda utilizan la nomenclatura "Golpe de Estado-Dictadura-Genocidio."

Propagandistas de derecha utilizan la nomenclatura "Pronunciamiento-Gobierno de las FF.AA. y de Orden-Estado de Guerra Interna"

Fin del asunto.

Es deseable que los buenos profesores de historia en Chile aborden este tema con fundamentos metodologicos solidos. Recuerdo con especial admiracion la descripcion que escuche en clases respecto a este periodo entregada por Sergio Micco Aguayo a comienzos de los '90.

Muchos por estos blogs debiesen dejar de leer panfletos y empezar libros de Historia de Chile.

Débil y enredado intento de defender una vez más lo indefendible.

Estoy de acuerdo en contextualizar, estoy de acuerdo en que la UP no daba para más, estoy de acuerdo en que todos pedimos el golpe militar...

Pero jamás, entiéndase bien, jamás los hombres de bien podremos "aceptar" o "justificar" o "contextualizar" las horrendas torturas, asesinatos escabrosos y otras violaciones a los derechos humanos.

El horror no es justificable ni contextualizable, es simplemente horror.

Y me encargaré de que lo sepan mis hijos, mis nietos y los hijos de mis nietos. Y que se trasmita a las siguientes generaciones.

No don Gonzalo, el lavado de imagen no le está resultando.

Y por favor, no esgriman la débil y tonta argumentación de lo que "nos podría haber pasado". Es pueril.

Por cierto, el punto que usted indica sobre Cuba y Castro, me parece imposible siendo honestos el describir la Dictadura de Fidel en Cuba o al Dictador Caribeno en otros terminos que no sean los que el idioma permite.

Fidel Castro es un tirano y su regimen es una tirania aunque muchos cubanos tambien lo llaman Satrapa o Despota.

Aqui podrán seguir hasta que se mueran con el debate sobre las palabras que definen mejor a ese periodo, sin embargo en otros paises seguira siendo una dictadura.

y seguiremos con los eufemismos, al divorsio lo llamaron nulidad, a la pobreza vulnerabilidad social, arribismo por aspiracional, dictadura por régimen militar...

Listado Chacarillas Entidad convocante: Frente Juvenil por la Unidad Nacional Listado El Mercurio 9 de julio de 1977

Esta es la lista de los y las jóvenes que harían la “representación simbólica de la juventud chilena en su compromiso permanente con la tradición y los valores fundamentales del país”. (el mercurio , 9 de julio de 1977).

1 Jaime Alcalde 2 Gustavo Alcalde 3 Francisca Aldunate 4 Carlos Alegría 5 Gustavo Alessandri 6 Michelle Astaburuaga 7 Ignacio Astete 8 Flor Ayala 9 Herminio Barra 10 Fernando Barros 11 Francisco Bartolucci 12 Carlos Bombal 13 Jaime Bretti 14 Mario Cerda 15 Andrés Chadwick 16 Jorge Claude 17 Juan Antonio Coloma 18 David Contreras 19 Patricio Cordero 20 Luis Cordero 21 Mario Dalbosco 22 María de Luigi 23 Jaime Del Valle 24 Luis Alberto Echeñique 25 Jorge Escárate 26 Patricia Espejo 27 Roberto Espinoza 28 María Olga Fernández 29 José Alfredo Fuentes 30 Leonardo García 31 Hans Gildemeister 32 María Graciela Gómez 33 Ricardo Herrera 34 Manuel Félix Herrera 35 Ignacio Irarrázabal 36 Milenko Ivankivic 37 Cristián Jara 38 Cristián Larroulet 39 Joaquín Lavín 40 Coco Legrand 41 Enrique López 42 Luis López 43 Julio López Blanco 44 Rodrigo Martino 45 Manfredo Mayol 46 Oscar Medina 47 Patricio Melero 48 Roberto Meza 49 Jorge Mitaraki 50 Fernando Molina 51 Juan Carlos Montenegro 52 Juan Esteban Montero 53 Sergio Montes 54 Patricio Muñoz 55 Hernán Olguín 56 Fernando Pau 57 Gonzalo Pérez 58 Sebastián Pérez 59 Nelson Pizarro 60 Claudio Sánchez 61 Jaime Sánchez 62 Nelson Sanhueza 63 Andrés Santa Cruz 64 Max Santelices 65 Peter Schuller 66 Marieta Sepúlveda 67 Cristóbal Silva 68 Fernando Embcke 69 Jorge Socías 70 Verónica Sommers 71 Francisca Soto 72 Roberto Viking Valdés 73 Cristián Varela 74 Aníbal Vial 75 Antonio Vodanovic 76 Juan Carlos Yakcic 77 Martín Zamora

Fuente: El Mercurio

No es necesaria tanta preocupación por lo vivido.
Si bien hasta la fecha la historia la han escrito seres humanos que no siempre han dispuesto en su “manual de vida” la objetividad, la tecnología permitirá que en un par de décadas más quien quiera saber lo sucedido en el 73, años antes y años después, dispondrá de información 3D objetiva.

Don Jorge Mihovilovic [ N° 12 ]

“Se equivoca Rojas (una vez más); el término "dictadura" no es valorativo, es objetivo”

Cuidado con el lenguaje. Todo término “objetivo”, es “valorativo”.

Hagámoslo simple, Dictadura es un régimen que se impone y gobierna por la fuerza, nadie lo eligió: Castro, Trujillo, Lenin, Franco, Mussolini, Gaddafi y nuestro Pinochet entre muchos.
Para qué más apellidos.

sr. Gonzalea. (97)

se nota que no ha ido nunca al museo dela memoria....

Si sus prejuicios lo dejaran hacerlo podría llevarse algunas sorpresas...

Es curioso que, al menos en Chile, se
llame dictadores a los padres de la patria.

La escencia de esto, no es el nombre que demos al período ( en todo caso el nombre correcto es "Gobierno Burocrático Autoritario"), sino lo que dicho gobierno significó, incluido su espantoso actuar en materia humanitaria y las aberrantes violaciones a los dd.hh.

Otra cosa es, en todo caso, que gente vinculada a la izquierda y la concertación, se presenten cínicamente como condenadores de brutalidades que en distintos otros escenarios, avalan o silencian. Vgr. los partidos socialista y comunista.

Particular mención merece Guillermo Tellier, presidente del minúsculo pc chileno.

"Se puede ser cruel de muchas formas"
__________________________________
Señor Rojas:

Una de esas formas de ser cruel es torturando a opositores y fusilando a menores de edad como está consignado en el informe Rettig.

atte.
JOV

Estimado señor Rojas:

Señala dirigiéndose a los educadores: "haga Historia, dé las razones, enseñe. Se evita así la crueldad intelectual de obligar a seres pensantes a repetir consignas.

Absolutamente de acuerdo con Ud. La Historia debe enseñarse completa, sin eliminar eventos claves que cambian los conceptos. Si se eliminara todo lo que pasó en el Gobierno de la UP y partiéramos analizando los acontecimientos desde el Pronunciamiento Militar (Museo de la Memoria e Historia Oficial de la Izquierda), quizás, podríamos hablar de "golpe-dictadura-genocidio", aunque esta última palabra la considero exagerada.

Pero, desgraciadamente para la izquierda, el gobierno de Allende y el experimento socialista fallido existió. Y fue tan espantoso el resultado que de no intervenir las FFAA, creo que la Guerra Civil habría sido inevitable. Ahora bien, a la izquierda le interesa ocultar:

- Qué el caos generalizado era insostenible.

- Qué el 75% (app.) de los chilenos clamaron
por la intervención militar.

- Qué las FFAA son entrenadas para la guerra, para defender la patria. Es imposible pensar que un soldado va a entablar conversación con un violentista que le está apuntando.

- Qué un soldado recurrirá a todas las técnicas aprendidas para lograr hacer hablar al enemigo y dar con las celulas extremistas que siguen resistiéndose.

- Qué rápidamente hará un ejercicio de "costo-beneficio", si se ve en la obligación de terminar con algún civil que haga una oposición activa al Gobierno llamado y aceptado por la mayoría.

Le preguntó: ¿podría hablarse de Golpe, a una intervención pedida por los partidos políticos de centro-derecha y la civilidad toda, exceptuando a los izquierdistas? ¿podría llamarse Dictadura a un Gobierno instaurado por la mayoría, que trazó una agenda de entrega del poder y qué cumplió con ello? ¿podría hablarse de Genocidio a la muerte de un 0.03% de los habitantes del país, muriendo la mayoría en enfrentamientos por oponerse al nuevo Gobierno?

Cordiales saludos y un excelente 2012.

Don Simón Larrosa Templar
[ N° 48 ]
“Sra. Kaufmann(42) Ud. dispara para todos lados, todos los días.
¿No cree que a su edad hay que estar políticamente definida? “

La señora Kaufmann, a diferencia de muchos, -usted incluido- no actúa como una oveja irreflexiva que busca y encuentra refugio en un rebaño.
El marxismo murió y el capitalismo no resuelve a cabalidad los desafíos sociales.
Espero que ahora le quede claro que para las personas inteligentes no hay edad para estar políticamente definido.

El Dictador General Bernardo O´Higgins. Y despues de 200 años, ahora es nuestro heroe maximo, libertador y padre de la patria.

No acepto la represión cubana, ni la de Corea, ni ninguna otra que se imponga por la fuerza desde el Estado.
Y eso también ocurrió en Chile.

Finalmente, el hombre es el hombre.

Sr. Raiman(113):
Parece que no entendió hacia dónde iba, i no me expresé muy bien: Las palabras tienen un contenido denotativo (lo que definen) y uno connotativo (la intencionalidad que podemos darle). Los sustantivos son esencialmente objetivos y los adjetivos son esencialmente subjetivos, y la palabra "dictadura" tiene un fuerte componente objetivo y una carga secundaria valórica (peyorativa en este caso, porque no es la dictadura de la Roma antigua), pero sigue siendo la mejor forma de describir el régimen militar (concepto genérico y amplio) que tuvimos en Chile.
Atte,

La distancia del tiempo le podrá haber cambiado el nombre a los regímenes mencionados por el eximio profesor. Yo que creci bajo la dictadura del regimen militar tengo claro que no fue blando, justo ni me lo merecía, fue SU generación la que llevó a este país a la UP, no la mía, la de los hijos de la dictadura, que le tuve miedo a los pacos hasta que cambiaron las radiopatrullas a blanco con verde.
El día de hoy en facebook uno de mis contactos educado en la Escuela Naval y en la Adolfo Ibáñez llamaba a la resurrección de Pinochet ("Mi General") y la muerte de todos los concertacionistas... DEFINAMOS doctrina, ya que en mi casa nadie me enseño que tenía que matar al que pensaba distinto a mí, mi padre, mi madre y mis santos.

El profesor no habla aquí de que las atrocidades que se cometieron vayan a ser borradas de la historia y que lo que se busca es "pasar piola" ante las nuevas generaciones (estoy tomando lo que en la mayoría de los comentarios vi).

Lo que se quiere es simplemente mostrar con mayor objetividad lo ocurrido en textos oficiales. Nadie ha negado la libertad de cátedra ni mucho menos. Yo soy de las nuevas generaciones, nací el 92, y de verdad deseo un Chile unido, que deje el resentimiento y empiece a mirar al futuro. A veces creo que de a poco lo va logrando pero otra, leyendo todos estos comentarios me da pena lo infantiles que pueden ser los "adultos" que vivieron todo eso, que sí, fue atroz, pero ya pasó. Superarlo no es negar nada.. es madurar.

Háganle un favor al Chile que nació luego del 90 y paren con la tonterita.

Pd. y les convendría aprender a leer porque la mayoría de los comentarios no se condice con lo que habla la columna del profesor.

Régimen militar es el que existe al interior de los regimientos y recintos militares.

Lo que hubo fuera de los recintos y regímientos durante casi 18 años en Chile fue una dictadura puesto que no hubo estado de derecho y el mismo Pinochet se jactó de que no se movía una hoja en el país sin que el lo supiera.

Cuando un país funciona sin estado de derecho y sin instituciones como el congreso, la libertad de prensa, la libertad de expresión, la libertad sindical, los registros electorales, los partidos políticos, la libertad de asociación y donde el poder total está en manos de una sóla persona sin duda alguna que se trata de una dictadura.

Esa es la verdad objetiva.

Tener posiciones respecto de porqué se llegó a la dictadura es una cosa distinta y eso depende de las apreciaciones personales.

Tal vez nunca llegaremos a un consenso respecto de eso.

atte.
JOV

les da tanta vergüenza apoyar una dictadura...

que tratan de cambiarle el nombre...

el sillón de don Otto, se queda chico...

Sr. Rojas, usted que se dice "profesor" y también "historiador", creo que se le está olvidando la historia de Chile.
Diego Portales no accedió al poder unipersonal de forma violenta: fue designado ministro con plenos poder por José T. Ovalle y luego por Joaquín Prieto. Si era autoritario o no, es juicio a su y no a su institucionalidad (que se desdibujó a partir de M.Bulnes); Manuel Montt, electo para dos periodos de forma democrática bajo mecanismos legales; J.M. Balmaceda, electo presidente bajo mecanismos legales; Arturo Alessandri, electo presidente de igual forma (dejando el poder incluso mediante formas legítimas.

Sólo Carlos Ibáñez en su primer período (1927-1931) aplica como dictadura, pero bastante lejos de la crueldad y absolutismo como la aplicada por Augusto Pinochet.

De todos los que ud. nombra, sr. Rojas, al único que le queda el sayo de dictador (y su "régimen" de Dictadura) es a Pinochet, le guste o no.

Posteado por:
raquel galvez
11/01/2012 15:30
[ N° 125 ] El Dictador General Bernardo O´Higgins. Y despues de 200 años, ahora es nuestro heroe maximo, libertador y padre de la patria.
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Sra. galvez, eso es lo que cree el pueblo no instruído.

Por favor, Ud. no se cuente entre ellos.

Estimado Carlos ( N°115): Ud tiene razón, me he dejado llevar por mis prejuicios, lo que claramente es malo. Por lo que me pude informar por la prensa de la época en que se inauguró el Museo, solamente dedicaba memoria a quienes habían muerto desde 1973 en adelante, no a los que murieron bajo el gbno de Allende, como por ej a algunos agronómos cdo les quitaron los fundos, etc. Y tampoco me queda claro que incluya a los militares nuertos desde 1973 en adelante, pero a este respecto no puedo opinar porque no he ido. Tal vez usted me lo pudiese aclarar.
En cuanto al post N°101, Alberto no puedo creer lo que escribe y al respecto lamento decir "a palabras necias, oídos sordos"( no sé quiénes son para ud "los otros"...)

Posteado por:
Roberto Raiman Colipan
11/01/2012 15:29
[ N° 124 ] Don Simón Larrosa Templar
[ N° 48 ]
“Sra. Kaufmann(42) Ud. dispara para todos lados, todos los días.
¿No cree que a su edad hay que estar políticamente definida? “

La señora Kaufmann, a diferencia de muchos, -usted incluido- no actúa como una oveja irreflexiva que busca y encuentra refugio en un rebaño.
El marxismo murió y el capitalismo no resuelve a cabalidad los desafíos sociales.
Espero que ahora le quede claro que para las personas inteligentes no hay edad para estar políticamente definido.

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Sr. Raiman y cual sería su propuesta concreta para difundirla al mundo civilizado y no tanto.

¿Tal vez anarquismo o dictadura?.

Posteado por:
Carlos Fernández Lores
11/01/2012 15:51
[ N° 131 ]
"les da tanta vergüenza apoyar una dictadura...

que tratan de cambiarle el nombre...

el sillón de don Otto, se queda chico..."

Buena, don Carlos, ha dado plenamente en el clavo. Ese es todo el cuento: vergüenza. Si no para qué tanto esfuerzo.

Lo real es que no hay una ley que prohiba llamar dictadura a la dictadura de Pinochet. No están los votos para sacarla adelante. Asi es que sigue tal caul, dictadura. Aunque la derecha se enoje, por que así es no mas.

Oiga. Y que dice del amaestramiento que han hecho y siguen haciendo con los niños (del cual Ud. es un perfecto resultado) al inculcarles desde la cuna mentiras y supersticiones que propugnan la cesación del pensamiento y la adoración y obediencia dogmática a un personaje ficticio, junto con la aceptación de la culpabilidad espontánea?
Se opone también a el? O acaso lo suyo es solo hipócrita palabrería?

Posteado por:
Patricio Riquelme Pino
11/01/2012 16:00
[ N° 137

Les daría dar verguenza que los cubanos crean que están viviendo en una democracia.

Nada de verguenza Sres. Fernández (131) y Riquelme (137).

Una cosa es que los políticos , de Derecha o Izquierda , acomoden el lenguaje , escrito y verbal , para ser políticamente correctos y otra muy distinta es lo que piensa una mayoría importante de nuestros compatriotas...no es extraño escuchar de boca de quienes han votado por la Concertación que hace falta mano dura en este país..como la que impuso "la dictadura" militar...si no , basta recordar parte de una entrevista que dio el ex ministro de Hacienda concertacionistas Alejandro Foxley a la revista Caras el 05/05/2000 respecto del gobierno militar y del General Pinochet ..."Él ( ex presidente Pinochet ) realizó una transformación, sobre todo en la economía chilena, la más importante que ha habido en este siglo"..." Hay que reconocer su capacidad visionaria.."..."es una contribución histórica (el régimen militar ) que va perdurar por muchas décadas en Chile y que, quienes fuimos críticos de algunos aspectos de ese proceso en su momento, Hoy lo reconocemos como un proceso de importancia histórica para Chile, que ha terminado siendo aceptado prácticamente por todos los sectores"

Sres. Fernández y Riquelmen , creo que no tienen muy claro en el país que viven , la izquierda no tiene cabida acá , aunque griten mucho y quemen las ciudades o bosques.

Qué ridícula la discusión lo de Pinochet fue una dictadura, no hay más que discutir. Distinto es saber cómo llegamos a caer en esa situación y los resultados de la gestión qeu se hizo.

Para mi las causas están en la irresponsabilidad, la ignorancia y el fanatismo de politicastros, revolucionarios y de políticos cobardes que pidieron el golpe y que ahora lo niegan, yo fui simpatizante de la DC asi que se de lo que hablo.

Mi punto de vista es que fue la mejor dictadura que se ha visto, como quieran hacer la comparación sale ganando. Mucho repiten que es la peor en la historia de la humanidad, pero si uno se pone a comparar no tiene por donde y más encima les molesta que uno saque cuentas como si para saber que fue la peor ellos no tienen necesidad de hacerlas. ¡¡Pongámonos serios please!!

Si de Dictadura se tratase.....
Creánme que muchos de los que opinan no tendrían de quién nutrirse de tan distorsionada historia......

Bastante cierto: es vergonzoso. En The Financial Times, uno de los diarios más prestigiosos del mundo, se ha comentado este tema. Las conclusiones del editorialista son:

Chile sigue siendo un discapacitado en lo político.
El presidente Piñera siempre ha sido un rehen de la UDI.
Chile necesita un estadista, no un "lame duck manager".

Bueno, lo que esta claro es que durante 20 años una oposición de derecha minoritaria en el Congreso no dejo hacer nada a los cuatro gobiernos de izquierda.

Y ahora una oposición mayoritaria de izquierda en el Congreso esta haciendo posible que un gobierno de derecha haga todos los cambios que el pais necesitaba.

Esto quiere decir que la mejor formula para avanzar y crecer, es tener gobiernos de derecha con oposición mayoritaria de izquierda.

¡¡Que forma de haber perdido 20 años este pobre pais!!! y ahora recien nos venimos a dar cuenta.

Mihovilovic[35]

Para un buen entendedor la comparación evidentemente no es de los hechos, sino, para mostrar la falacia y exageranción de los términos de "dictadura sangrienta", "genocidio" o "política de exterminio".

Podrá estar de acuerdo que 900 desaparecidos en 17 años, que han ido apareciendo de a poco, es nada; independiente que todos podamos comprender el dolor de quienes realmente sufrieron esas pérdidas.

Perdone la falta de delicadeza; pero, es la verdad.

DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición

Ver artículo enmendadodictadura.

(Del lat. dictatura).

1. f. Dignidad y cargo de dictador.

2. f. Tiempo que dura.

3. f. Gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país.

4. f. Gobierno que en un país impone su autoridad violando la legislación anteriormente vigente.

5. f. País con esta forma de gobierno.

6. f. Predominio, fuerza dominante. La dictadura de la moda.

Ana Catalina (N°130) me alegra lo que escribes, en cuanto a que deseas que ya los chilenos no se peleen más por estos motivos.
Sin embargo, es imprescindible que de una vez por todas la izq reconozca la verdad histórica porque sino esto va a volver a pasar( y tb te va a afectar a ti). Hay mucha violencia en la actualidad en Chile. Y los que la apoyan son de izq.

¿dictadura militar o gobierno militar?
¿pronunciamiento militar o golpe militar?
To be or not to be; that is the question.
Ser o no ser; Esa es la cuestión.
Por donde empezar obvio, por el inicio, por lo que gatilla todo esto.
Y esto comienza por el desastroso gobierno de la Unidad Popular y que estuvo a punto de llevarnos a la guerra civil. Esto a prueba de desmentido.
Desastroso Gobierno de la Unidad Popular: En lo económico, por ende en lo social, aumento del IPC batiendo record mundial, como resulta obvio estancamiento en el crecimiento y el desarrollo del país, paros, marchas, atentados. todos levantados, en aquellos años, por el mal llamado cordón industrial, apoyado por la CUT, el Colegio de Profesores, etc. (Léase el Partido Comunista) Ojo y lo digo bien, en pleno Gobierno de la Unidad Popular, ósea su propio gobierno ¡¡¡Digno de Ripley!!! ¿Verdad?
Como tengo buena memoria podría escribir horas narrando los 1.000 días negros de la UP.
El descontento era tan grande ante el caos, que la gente, especialmente las mujeres, salieron a la calle para expresar su descontento y temor frente a lo que evidentemente se acercaba, Nosotros tuvimos que salir con ellas, para protegerlas; empezaron a aparecer muertos por doquier, incluso cientos de Carabineros muertos, muchos de ellos por la espalda, en fin, ya les dije que podría escribir un libro con esas atrocidades. Esto a prueba de desmentido también.
SIGUE...

Duarte[83]

Evidentemente, no es comparable un muerto en un accidente de tránsito con uno producto de un enfrentamiento o con un asesinato. No lo expliqué; porque, me imaginaba que mi posteo anterior, sería leido por personas, medianamente inteligentes.

Para lo que si es comparable, es para medir el efecto real de un gobierno calificado de terrorista y genocida.

Logicamente que habría sido preferible que no hubierra existido un solo muerto y ninguna violación a los DD. HH.; pero, para ello no debería haber existido un golpe militar y eso, habría que preguntárselo al señor Allende, al gobierno de la UP y a la sociedad civil que fue incapaz de gobernarse; llevando al país al borde de la guerra civil, donde no habrían habido 2.000, sino, mas de 100.000 muertos. Ahí está la moral señor Duarte y ahí está la protección de la vida humana, salvando "decenas de miles de vidas" en un enfrentamiento fraticida que buscaba e propio gobierno de Allende.

Con relación a la pobreza, la disminución de ella es producto de las estructuras legadas por la "dictadura" que nadie las ha cambiado.

¿O Ud. cree que la concertación disminuyó la pobreza con bonos?

Señor Rojas, usted dice: “El escándalo lo causó la incorporación en los textos de un concepto general, Régimen militar, en sustitución de uno valorativo, Dictadura.”

Perdón ¿de dónde sacó que Dictadura no es un concepto? Ahora bien, que además tenga connotaciones negativas no es problema del vocablo, es el resultado de lo que hacen los dictadores, sean de derecha o de izquierda.

Señor Rojas, por favor responda si en Chile durante la dictadura de Pinochet:

¿Se clausuró el Congreso?
¿Los jueces eran nombrados por él, sin requerir la anuencia de nadie?
¿El dictaba las leyes, las aplicaba e interpretaba a su arbitrio y las derogaba cuando le venía en ganas?
¿Si una autoridad no hacia lo que él exigía era de inmediato separada de su cargo? (Me recuerdo del Contralor).
¿Hubo lugares secretos de reclusión para los opositores políticos?
¿Sin ningún juicio, bastaba un decreto o un trámite administrativo, se exilaba o se mandaba en extrañamiento a cualquier chileno?
¿Se torturó a personas?
¿Se hizo desaparecer gente?
¿El terrorismo de estado asesinó a personas tanto en el país como en el extranjero?
¿Organismos como la DINA o la CNI actuaban con absoluta impunidad y con el respaldo del Estado?
¿Chile era calificado como una Dictadura por el resto del mundo?
¿La familia del Dictador pasó de Clase Media a Clase Acomodada sin que se sepa cómo?
¿El dictador exportó dinero de todos los chilenos y usó alias para ocultar sus cuentas corrientes?
¿A pesar de perder el poder dejó leyes de amarre? Un buen ejemplo es que no se le podía pedir la renuncia al cargo, lo cual aprovechó para evitar se investigara la estafa de los Pinocheques.

Señor Rojas, si la respuesta a todas estas interrogantes es: SÍ. No cabe duda que fue una DICTADURA.

Profe Rojas, Usted tiene clarita la formula...Basta con recurrir a Los Comunistas o a La Dictadura y seguro que pasa de los 100 posteos.
Con qué nos va a entretener la próxima semana ??

Posteado por:
Estenio Mesa Otárola
11/01/2012 16:45
[ N° 149 ]
Don Estenio: Le agradezco que explicara la absurda comparación de su post anterior, la misma que hizo ayer en otro foro. No ve que no todos son medianamente inteligentes como usted preferiría y es preferible no herir susceptibilidades con comparaciones poco apropiadas.
Con respecto a la pobreza, podemos estar de acuerdo en que durante la dictadura se sentaron las bases de nuestra actual econimía y que la concertación administró muy bien, pero los crueles índices estadísticos están ahí, y no es comparable el 30% de pobreza al termino del GM con el 13% al cabo de los gobernos concertacionistas. Seamos honestos a cada quien lo suyo. El tema de los Bonos que usted menciona también ha sido usado por este gobierno, no fue exclusivo de la presidenta Bachelet.

Rara la columna del profesor, pues yo siendo de izquierda (chileno) considero y me refiero a las "democracias populares" de Europa como tiranias y dictaduras, así tambien considero a Castro y los suyos.

Veo cine y leo libros que hablan de aquellos regimenes y todos concuerdan que eran dictaduras.

Algunos posteadores han señalado a China como digna de entrar a ese club, pero no se le puede dar ese poco digno apelativo pues es el principal socio comercial de nuestro pais y de muchos de nuestros derechistas emprendedores.

Pero ser llamado dictador no es cosa de semántica sino haber ejercido el gobierno de un país de una forma despótica, sin parlamento, sin votaciones populares, miles de muertos a su haber, robo al erario nacional, y otras cosas oscuras. Por tanto nuestro dictador es dictador...

(130) linda
(147) me siento vulnerado, nací el 77, estudié en universidad privada, me desempeño en el mundo privado... pero no le creo a la derecha chilena... ergo, soy de izquierda? violento a alguien enmmis violentas acciones verbales o contratando seguridad en mi condominio...??? Y la historia (histeria) de la UP la aprendí en la Adolfo Ibáñez... económicamente... la derecha es valórica... de valor en moneda, no escuché ningún muerto, atentado en Washington, asesinato de ex Predidente...

El siguiente cementario lo envie a la columna de Carlos Peña. Como el tema es el mismo, solamente con un enfoque distinto, lo reenvio en esta columna de don Gonzalo Rojas.
"Existio en chile una dictadura en el periodo 1973-1989? Si
Existio en chile en ese mismo periodo una Gobierno militar? Si.
Hubo en chile un golpe de estado o un pronuncuamiento militar? depende a quien le pregunten.
El gobierno existente al 10 de septiembre de 1973 era un gobierno republicaco? En lo formar Si.
Era ese gobierno un gobierno Comunista marxista leninista? Si.
Ese gobierno existente violaba la constitucion sistgematicamente? depende a quien le pregunte.
A los actuales edudiantes se les informa que ese gobierno "militar" o dictadura" el motivo porque llego al poder?
Se les enseña a esos alumnos lo que pasaba en nuestro pais desde el gobierno de Eduardo Frei M. hasta el gobierno de Allende?
Se les informa a los estudiantes que hasta el dia de hoy un altisimo porcentaje de las actividades ordinarias del pais provienen del GMN p dictadura?
Se les explica a los alumnos porque el Museo de la memoria abaraca el periodo 11/9/73 al 10/3/90 y no se les indica lo que sucedio antes de esa fecha?
Por ultimo, alguien me podria decir por que existio una RDA (Republica democratica Alemana) y en la actualidad una Republica democratica de Corea del Norte? La Republica Federal Alemana mo era democratica? Igual sucede con Corea del Sur-
Don Carlos, a Ud. le parece innecesario contar toda la verdad y no sesgarla? Haga un intento.

Profesor Rojas:

Por favor, porque no le envía esta misma columna al Rector de la Universidad Diego Portales, don Carlos Peña, a fin cuando escriba sobre Dictadura o Régimen Militar, tenga mayores elementos de juicio en explicar estos conceptos.
Cabe recordar que el Sr. Peña, a la fecha, nada ha dicho del Régimen de Korea del Norte, nada ha dicho de la presencia física e indeseable en nuestro país de doña Margot Honecker, ideóloga intelectual de su fallecido cónyuge Erick, quien mandó a matar a miles y miles de alemanes, cuando construyeron el Muro de Berlín.

Que es una Dictadura?

Un sistema de gobierno regido por un "DICTADOR".

Cuba?
Corea del Norte?
China?
La ex República Democrática Alemana?

Quizá la Srta. Vallejos tiene la respuesta correcta.

No confundir con un Gobierno Autoritario Transitorio.

Sobre dictaduras y regímenes

Posdata:

Gonzalo. Contrariamente a lo que puedas pensar. Yo pensare como tú quieras que piense. Mantendré mi mente abierta a tus propuestas.

Solo tendrás que convencerme, hasta el momento nada.-

Saluda atte. Roberto Vergara.-

Simón Larrosa Templar
11/01/2012 15:55
[ N° 134 ]

capaz que el susodicho (instruido) afirme que el padre de la patria de salvador allende.....

Las cifras oficiales fueron publicadas en El Mercurio el 18 de Enero de 2010.

1989 2009
pobreza (%) 38,8 13,7
ingreso USD 4,542 14.299

Y a esas mujeres que trabajan en su casa realizando las tareas domesticas bajo las ordenes de su Sra. Como las llama? Asesoras del hogar?

Pobres cabros, tener que sufrir el amaestramiento que les imparte un “profe” que desconoce las definiciones.

Sr. Gonzalo Rojas (1 de 6)

Yo pienso que no hay que temerle a las palabras del castellano que describen objetivamente los hechos … que el 11.09.73 hubo un GOLPE de estado, es algo indiscutible. Otra cosa sería plantear que tal golpe haya sido pedido o deseado o apoyado por una parte importante y probablemente mayoritaria de la población chilena de la época … pero que fue un golpe, ¡lo fue!.

Lo mismo, decir que el Gobierno que asumió el poder tras esa fecha y lo mantuvo hasta 1990 fue una DICTADURA, es algo de lo que no cabe duda alguna, y ponerse a discutir si fue “régimen” o “Gobierno” militar, no cambia mucho la realidad, por más que sean, según Ud., términos menos “crueles”.

En lo que si me parece que puedo estar de acuerdo con Ud., es en la aplicación de la palabra “genocidio” a los CRÍMENES de lesa humanidad que en el período ocurrieron … ahí si que me parece que se incurre en un exceso.

Previamente a mis posteriores palabras, quiero señalar que condeno en la forma más absoluta las violaciones a los DDHH en todo período de la historia de Chile y en cualquier parte del mundo.

En consecuencia con el párrafo anterior, condeno de forma absoluta y tajante las violaciones a los DDHH en Chile del período entre 1973 y 1990, léanse como persecuciones por razones políticas, torturas, desapariciones de personas, asesinatos, lanzamientos de cuerpos al mar, etc, etc.

Vamos ahora a mi planteamiento sobre “genocidio”:

Dice la RAE sobre genocidio: “Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad”.

Para los años 70 y en el período en que se produjo la mayor cantidad de muertes tras el golpe, había en Chile una población de alrededor de 9.000.000 de personas.

Sigo

Continuación (2)

Según las investigaciones efectuadas, en los 17 años del período dictatorial murieron alrededor de 3.000 personas por razones políticas. Asumamos que todos eran de izquierda y todos fueron asesinados por fuerzas del Gobierno.

Aplicando los tres tercios tradicionales de la política chilena, habría en Chile unos 3.000.000 de personas de ideas de izquierda a esos años.

Los 3.000 muertos, representan un 0,1% del total de personas con ideas de izquierda.

¿Puede, con algún grado de objetividad, considerarse la muerte del 0,1% de las personas con ideas de izquierda, en un período de 17 años, como un acto premeditado de “genocidio” contra quienes eran de izquierda?. ¿Puede ser considerado un 0,1% de víctimas de una población determinada, en un período tan largo de tiempo, como un acto “sistemático” de exterminio de esas personas?

Repito para no confundir las ideas, que considero cada una de esas muertes y todo lo que se les hizo a esas personas, algo inaceptable, que se debe investigar y determinar autores materiales e intelectuales. Además, me parece lógico que los autores tanto intelectuales como materiales de tales crímenes, paguen en justicia sus actos … pero no califiquemos esos hechos de “genocidio”, pues eso ya me parece una calificación excesiva.

Sigo

Continuación (3)

Ahora bien, el calificativo de genocidio para cierto tipo de crímenes, procede de la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, de la ONU, la cual dice lo siguiente:

***
Artículo II: En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial, o religioso, como tal:
(a) Matanza de miembros del grupo;
(b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
(c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
(d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
(e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.
http://www.preventgenocide.o
rg/es/derecho/convencion/textos.htm
***

Si se fijan, esta excluye a los “grupos políticos”, lo cual fue por expresa negativa de la Unión Soviética en la época (las razones son obvias) … pero es de perogrullo que también se les debe aplicar, como de hecho se hace en el caso chileno.

Pero pueden revisar Uds. el texto completo de la Convención (ver link), y comprobarán que en ninguna parte se hace distinción por cantidades o porcentajes de víctimas para definir que es genocidio y que no. Y por lo menos de lo que hasta aquí he podido averiguar al respecto, no hay jurisprudencia haga distinción alguna que permita discriminar cuantitativamente que constituye genocidio y que no. Solamente tenemos entonces eso de: “destruir, total o parcialmente”

Lo anterior constituye una ambigüedad de esta legislación que permite que se la aplique, sin discriminación, a casi cualquier asesinato más o menos “masivo” de unos grupos humanos por otros grupos humanos.

Pero del mismo modo, y así como está definida la Convención, se podría calificar eventualmente de “genocida”, el asesinato de UN SOLO miembro de determinado grupo, pues y obviamente, con matar uno solo, ya estaríamos hablando de una destrucción “parcial” de ese grupo … ¿no es verdad?.

Sigo

Continuación (4)

¡Bien! … otra distinción que yo he leído o escuchado más de una vez cuando tratamos estos temas, es que los actos criminales de lesa humanidad o genocidas, solo pueden ser cometidos por entes gubernamentales o “agentes del estado” … ¿será tan así?.

Cito otro punto de la Convención:

***
Artículo IV: Las personas que hayan cometido genocidio o cualquiera de los otros actos enumerados en el artículo III, serán castigadas, ya se trate de gobernantes, funcionarios o particulares.

***
Al menos en este artículo cuarto, se señala claramente que el genocidio puede ser también practicado por “particulares” … y honestamente me parece algo de toda lógica.

¡Pues bien, y puestas así las cosas!, planteo la siguiente situación:

Cuando un grupo de desadaptados (que no hinchas), de la Garra Blanca va y asesina a un par de miembros de Los de Abajo, o viceversa … estaríamos hablando de un acto de asesinato dirigido contra un “grupo nacional” (definición de la Convención), cometido por “particulares” (definición de la Convención) de otro “grupo nacional”, con la clara intención de destruir total o parcialmente a ese grupo (definición de la Convención), que ellos consideran sus enemigos.

¿Podrían ser acusados los “garreros” o los “bajeros” de genocidio entonces?.

A lo que voy es que clara y lamentablemente, tanto la Convención de la ONU al efecto, como lo que hasta aquí he podido averiguar sobre las legislaciones internacionales en el tema, adolecen de una serie de ambigüedades que obviamente permiten que el término se aplique con tal amplitud, que al final del día termina resultando aplicable a todo (y al mismo tiempo a nada), prestándose para su utilización con interés más político que de efectivamente “hacer justicia”.

Sigo

Continuación (5)

En un debate anterior sobre este mismo tema, un contertulio plateo una comparación de Pinochet con Stalin, Hitler y Pol Pot … ¡pues bien y si hacemos efectivamente la comparación, obtenemos lo siguiente:

Stalin, gobernó desde mediados de los años 20 y hasta 1953, vale decir, unos 30 años. La cantidad de víctimas fatales bajo su Gobierno se estima en varios millones de personas (no hay claridad absoluta), con un mínimo estimado de 4 millones y llegando hasta estimaciones de 60 millones.

Hitler gobernó de 1933 a 1945, o sea 12 años, entre sus víctimas directas hay de 11 a 14 millones de personas, incluyendo a 6 millones de judíos.

Pol Pot, gobernó de 1975 a 1979, vale decir 4 años, en los cuales su régimen asesino de entre 1,5 a 2 millones de personas.

En todos estos casos, más allá de que la palabra “genocidio” no se haya definido con un “número” o “porcentaje” determinado de víctimas, hay una clara aplicación del término, pues las cantidades de víctimas y las intencionalidades con que se efectuaron tales matanzas, dejan pocas dudas de la aplicación de esa palabra a estos tres casos.

Pinochet estuvo en el poder desde 1973 hasta 1990, 17 años, con 3.000 muertes por razones políticas.

Claramente hay una diferencia demasiado evidente tanto en el volumen y cantidad de víctimas, como en las intencionalidades que hubo tras esas cantidades de muertes, que a mi entender no pueden hacer aplicable el vocablo “genocidio” al caso chileno, como tan claramente le aplica a los otros tres casos.

Sin perjuicio de lo anterior … todos los asesinatos perpetrados por cualquiera de estas dictaduras y sea del color político que sean, son execrables e inaceptables, crímenes de lesa humanidad todos ellos sin duda alguna (incluyendo al caso chileno) … pero si vamos aplicar la palabra “genocidio” por igual a todos ellos, sin hacer distinciones en algún momento, hace perder a esa palabra todo sentido.

Sigo

Continuación (6 y final)

Visto todo lo anterior, correlacionar las víctimas fatales bajo la dictadura chilena, con la calificación de “genocidio” … resulta una exageración. Y se le aplica más bien aprovechando la ambigüedad del término.

Sin embargo, se usan también ciertas declaraciones de Pinochet, como eso de “extirpar el cáncer marxista”, y otras por el estilo, típicas de su estilo campechano de decir las cosas, que muchas veces lo llevó a hacer declaraciones que resultaron, desafortunadas, por no decir desatinadas incluso, y que dan pábulo a algunos para señalar que poco menos que “existía una política de exterminio” contra los marxistas, la verdad es que contrastando los hechos, resulta difícil sostener que hubo tal “política de exterminio”.

Si hubo una “intención específica” de eliminar al marxismo en Chile, por la vía de matar, genocídamente, al mayor número posible de los chilenos que tuvieran tales ideas por esos días, y siendo el estimado de personas que tenían tales ideas, unos 3.000.000 de chilenos, el haber llegado a un total de 3.000 muertos (un 0,1%), y además en un período de tiempo de 17 años … siendo mínimamente objetivos, no parece reflejar tal “intención específicamente genocida” que se acusa.

En cambio, si correlacionamos tales muertes, con personas que en algunos casos tenían un claro compromiso con actividades armadas contra la dictadura, otras tantas también con actividades proselitistas y propagandísticas definidas contra la autoridad de la época, otros también fallecieron directamente participando en protestas antigubernamentales, además de un número de víctimas circunstanciales en algunos casos …. ahí si que la cantidad de víctimas se ajusta mucho más a una situación con cierta “lógica” … pero esas muertes bajo esas condiciones, que obviamente continúan siendo algo repudiable y condenable, claramente es algo muy diferente a una “política genocida específica” contra un determinado grupo nacional.

Continúan siendo muertes criminales, absolutamente injustificadas en su gran mayoría, que ojala no hubieran ocurrido nunca, sin duda alguna son crímenes de lesa humanidad … pero difícilmente puedan ser actos genocidas como los de Stalin, los de Hitler o los de Pol Pot.

Cordiales saludos

...gobierno Militar, Dictadura. Regimen Militar, se pueden reducir a una sola palabra = Pinocracia, por que hubo de todo, hasta democracia durante su gobierno.. asi que .... Viva la Pinocracia..!!

En himnos, consignas y escudos honramos a los heroes de la Guerra del Pacífico. Prat, I. Carrera, Baquedano, y otros tantos son recordados.

Los que más saben concuerdan que los territorios ganados en la guerra fueron y son ahora el sustento del país en lo económico, desde el salitre de s.XIX al cobre de hoy.

Nadie o casi nadie(en este país) recuerda los abusos de los soldados en la toma de Arica, el saqueo de Lima, entre otros episodios, y si se recuerdan en muy raras ocasiones son con tono de reproche. Las poblaciones civiles peruanas que sufrieron la cólera de los soldados chilenos, acá pocos saben como se llaman.

Nadie o casi nadie tiene la idea que fue una guerra injusta, contra un enemigo inferior y pobremente preparado para enfrentarse a una nación mucho más organizada y mejor equipada. Nadie vé con vergüenza la Guerra del Pacífico en Chile. Nadie habla del tirano o el sátrapa Patricio Lynch acá.

Estoy seguro que en 60, 80 o 100 años, independiente de lo que quieran imponer, se recordará el 73' con el mismo afecto, bajo los mismos parámetros y se dirá que, al igual que la Guerra del Pacífico, fué un conflictoclave que llevó a este país a sobresalir y a mejorar.

Aquellos que ganaron la guerra contra el marxismo se recordarán como los héroes que son, y no sería raro que formaran parte de alguna plaza, estatua o edificio conmemorativo. Estoy seguro que así será.

Posteado por:
Simón Larrosa Templar
11/01/2012 17:38
[ N° 161 ] Las cifras oficiales fueron publicadas en El Mercurio el 18 de Enero de 2010.

1989 2009
pobreza (%) 38,8 13,7
ingreso USD 4,542 14.299
-----------------------------

¿Y cuéntame, esta mejora notable en la economía, es porque el 90' se implementó un nuevo modelo económico, se re-estructuró por completo el que venía del GM?

Los DC y concertacionistas pueden decir lo que quieran del GM, pero AMAN el modelo económico que impusieron y lo reconocen y validan con 20 años de reforzamiento del mismo.

Y si vamos por cifras, te tiro una para pensar:

Pobreza 10 de septiembre de 73': 95%
¿Estaré muy lejos?

Posteado por:
Raul Mandiola Peralta
11/01/2012 18:00
[ N° 171 ] Posteado por:
Simón Larrosa Templar
11/01/2012 17:38
[ N° 161 ] Las cifras oficiales fueron publicadas en El Mercurio el 18 de Enero de 2010.

1989 2009
pobreza (%) 38,8 13,7
ingreso USD 4,542 14.299
-----------------------------

¿Y cuéntame, esta mejora notable en la economía, es porque el 90' se implementó un nuevo modelo económico, se re-estructuró por completo el que venía del GM?

Los DC y concertacionistas pueden decir lo que quieran del GM, pero AMAN el modelo económico que impusieron y lo reconocen y validan con 20 años de reforzamiento del mismo.

Y si vamos por cifras, te tiro una para pensar:

Pobreza 10 de septiembre de 73': 95%
¿Estaré muy lejos?
------------------------------------

Sr. Mandiola, no doy cifras al voleo.

Hay que ser responsable, especialmente cuando no se manejan bien los números.

Le saluda atentamente,

Simón A. Larrosa Templar
Ingeniero, MBA

Aunque a la dictadura la vistan de seda , dictadura se queda.

Rojas,cada país tiene su estilo de enseñanza,en Bolivia por ejemplo,se le inculca a los niños en el colegio,un odio enfermizo en contra de Chile,volviendo al tema,aqui en Chile hubo dictadura,siempre se le ha llamado así,hubieron muertos,presos políticos,sin libertad de prensa,sin pensamiento que no fuera otro que "alabar" a Pinochet,desfalcos al estado,ect..eso no se necesita "enseñarlo" o "someter" a los estudiantes para que "aprendan" que eso fue así,basta con vivirlo,las futuras generaciones,dependiendo si sus padres tengan determinada ideología política,le hablaran bajo sus "ideas",ahora bien llamar a la concertación como "gobiernos de la corrupción" me parece irrisorio y descabellado,hasta ahora no se ha visto un paseo por los tribunales o tal vez ud.pretenda empatar la polémica,recuerde que en el régimen militar tambien hubo corrupción y lo que es peor,a escondidas

Don R. Maldonado (170)

¿Y cual es la apreciación que tienen los peruanos y bolivianos de la guerra del Pacifico?

Se olvida Ud. que la dictadura afecto negativamente a gente en este país y la gran mayoría al cabo de 17 años la repudió y rechazó. Por lo tanto a menos que sean lavados los cerebros de la mayoría de los chilenos el recuerdo y la tradición harán que siempre sea considerada como un nefasto y repudiable periodo en la historia de Chile.

Para dárselas de oráculo se requiere una mínima capacidad de análisis. Si sus comentarios adolecen de esta, solo hará el ridículo.

Que discusión más absurda. El Gobierno del Capitán General fue una Dictadura y su llegada al poder fue consecuencia de la ineptitud y cobardía de los políticos de la época y de un alto porcentaje de ciudadanos que le pedimos a las FFAA que intervinieran para restituir el ordenamiento jurídico que había sido destrozado sistemáticamente por las huestes del chicho.
Afortunadamente tuvimos una dictadura y un dictador que en forma astuta introdujo grandes reformas políticas y económicas (que no habría sido posible aplicar en condiciones normales) cuando las libertades políticas no existían y posteriormente, cuando la libertad económica se había consolidado recién entonces otorgó libertades políticas a la ciudadanía entregando un Chile completamente distinto al que había recibido.

Eduardo Valdés
N° 15

"Como siempre, toda la razon en su articulo...."

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Tiene razón don Eduardo. Siempre le encontramos la razón a los que razonan tal como razonamos nosotros.

Don Gonzalo : Voy a cumplir 2 años sin trabajar aquí en Talca. el senador Coloma declaró sobre ayudar a los cesantes. Antes el senador contestaba mis correos, porque parece que soy de la UDI, y dejaron de mandarme informes de la Fundación Jaime Guzmán. Hoy , fui a a la inspectoría de farmacia del Maule en 2 oriente esquina 3 norte donde suele haber novedades de trabajo para químicos farmacéuticos, como había sido desde 1984.Aunque el primer año debí partir a Santiago. Luego volví porque mis padres fueron contactados por personas que me ofrecían trabajo más cerca (Constitución). En Talca en 1985 un día que me llamaron, pero como me ofrecieron que postulara aun hospital en Santiago, me demoré un día sacando papeles, y ocuparon la plaza de la farmacia con mucha rapidez. Hoy me dijeron que había sumarios por ausencia de profesional en las farmacias, pero nada de cupos. Entonces para mi el gobierno del general Pinochet, lo recuerdo, como aquel, donde estudié y empecé a trabajar y encontraba trabajo, donde iba era recibida y escuchada. No como hoy que políticos de izquierda y derecha,, elaboran polémicas de arte abstracto para embolinar la perdiz a los ciudadanos que luego arremeten, por su frustración no definida pero que necesitan proyectarla. No estamos mejor que en tiempos del general. Sin perspectivas, esperanzas, y mucha desconfianza en autoridades, o poderosos que compran y venden al país y otros que lo destruyen.
A veces me parece estar en el infierno, no encuentro a donde acudir, porque la falta de trabajo. Me siento aislada, perseguida, y casi anulada por personas o que son muy egoístas, como dueños de cadenas de farmacias, o autoridades que tampoco me ayudan porque están protegiendo alguna historia ilícita. No se. Así que hay sido dicta dura, blanda, me tiene si cuidado. Tengo la sensación que esta maldad que están haciendo a muchos chilenos, clama venganza, a la tierra y a Dios. lo que explica tanta calamidad.

Raul Mandiola
N° 16
"Yo soy de derecha, partidario del GM a pesar de todos los puntos negros del período".

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Me dejó estupefacto don Raul.
Llamarle "PUNTOS NEGROS" a todo "lo que hemos sabido después" (para no herir su admiración por el GM) es digno post en una columna del profesor Rojas.

Estenio Meza Otarola
N° 146
"Perdone la falta de delicadeza; pero, es la verdad."

--------
Usted sí que dio con una expresión grandiosa para referirse "a las cosas que pasaron o puntos negros", como les llamó otro posteador, durante el GM.
Solo habría sido, falta de delicadeza.

Don Simón Larrosa Templar
[ N° 136 ]
“Sr. Raiman y cual sería su propuesta concreta para difundirla al mundo civilizado y no tanto.
¿Tal vez anarquismo o dictadura?. “.

Urge una reformulación de la sociología. Los moldes que a la fecha se han empleado están obsoletos. Paso previo, conocer qué es la consciencia y con ello conocernos en lo que realmente somos.
No me llamaría la atención que en un futuro cercano la democracia deje de ser “la” opción.

A mi me preocupa que lo que se inculca en un libro sea el temor de muchos. Esto porque a uno le pueden contar que en Chile todo es malo, que esto u lo otro, pero cada uno es un ser pensante, que vive la realidad y puede sacar sus conclusiones.
Si a usted le dicen que en Cuba hay democracia lo mínimo que uno se cuestiona es porque no hay elecciones libres y por qué los cubanos no pueden salir del país libremente.
En Chile, el periodo contemplado entre los años 1973 y 1990 lo pueden llamar como quieran, como gusten, algunos estaran felices de que se llame Dictadura por un tema netamente publicitario, pero la verdad es que al final la razón es la que debe primar y si a usted le dicen una cosa, investigue, interioricese, informese y luego saque sus conclusiones y no repita por boca de ganso temas que en realidad desconoce.
Saludos y esperemos que la sociedad que viene no sea tan estupida como para repetir lo que dice un libro de historia sin antes haber leido otros más.

A mi me gustaria saber como se llamará al periodo comprendido entre los años 1970 y 1973 ...

Don Cristian Muñoz Poblete
Yo solo necesito una de una (Ud. uso 6 de seis):
Ud. ha acertado cual es el objetivo de los blog: "aportar". Lo suyo es un aporte, lo felicito.
En lo sustantivo concuerdo plenamente con sus reflexiones, pero no se sueñe que no recibira algunos ataques arteros de los posteadores de siempre.

Abro un texto de Historia Universal cualquiera y encuentro la siguiente descripción:"El dictador era un magistrado que se proclamaba, en circunstancias de peligro excepcional, y al que se concedía por un tiempo limitado, una autoridad omnipotente. Los romanos recurrían a esa magistratura extraordinaria cuando un grave peligro, como una invasión o una guerra civil, amenazaban la seguridad del estado". Respondamos: ¿cuál era la situación en Chile hacia 1973? ¿Por qué don Fidel estuvo en Chile por casi un mes? Nuestro hermano mayor, no veía con beneplácito la instauración de un régimen marxista en el país? ¿cuál era el sentir mayoritario de los chilenos respecto de una intervención de los militares para poner fin a un gobierno descalificado por el Congreso?

Naci 5 años después del golpe (o pronunciamiento), tenia 10 años cuando se acabo la dictadura (o gobierno militar)

Actualmente:
-Pago muchos impuestos.
-Pago un plan de salud carisimo
-Me gasto más de la mitad de mi sueldo en la educación de mis hijos.

Me importa un rabano si Pinochet fue Dictador o Presidente, que discusión más esteril, a nadie le importa ya.

Para Rojas es un Procer canonizable casi a la altura del Padre Hurtado, para Peña un rufián de la peor calaña.
A mi me da lo mismo.

Yo quiero que le bajen el impuesto a la bencina y que regulen los aranceles de la educación, para llegar a fin de mes tranquilo.

Sr Rojas estamos en enero del 2012 no en octubre del 1973

Señor Rojas. El golpe militar dio lugar a una dictadura cruenta. Se institucionalizó el crimen, el asesinato, y toda esa brutalidad que la señora Alicia Karina N°129, califica como el COSTO - BENEFICIO de un período de la historia, mismo, que justifica y por tanto debiera liberar a Pinochet y sus ideólogos de cargos criminales, extrayendo e impidiendo además, cualquier relación y mención vinculada a Dictadores sanguinarios en publicaciones, revistas o libros. A esa crueldad intelectual se refería sin lugar a dudas Chesterton.

¿De haber ocurrido todo esto que arriesgaba Chile, de cuantos cientos de miles de nuestros compatriotas muertos estaríamos hablando?
¿Entonces que autoridad moral tienen los comunistas, marxistas, leninistas criollos de intentar contar la historia solo a la pinta de ellos y muy lejos de la verdad?
Aclaremos y precisemos aunque podría argumentar y fundamentar y sustentar muchísimo más, dije escribir un libro:
Si el pueblo de Chile, mas del 80% fue a los cuarteles de nuestras Fuerzas Armadas y de orden a tirar maíz y trigo reclamando y exigiendo la intervención militar, ¿Qué sería, pronunciamiento o golpe?
Si las fuerzas Armadas, al pronunciamiento, se fija un calendario y un itinerario para entregar a su pueblo un país lo mas saneado posible para que se gobierne con autoridades democráticamente elegidas y cumple a cabalidad ¿Qué sería Gobierno Militar o Dictadura Militar?
Juzguen ustedes, sin apasionamientos.
Responsablemente.

Ramón Llarás Amaya
Ex Dirigente del Cobre

"Lo mismo con Los gobiernos de la Concertación, a los que usted obviamente se referirá de ese modo inicialmente, aunque quizás después tenga buenos motivos -sólidamente apoyados en fuentes y en encuestas de opinión, por cierto- para llamarlos Los gobiernos de la corrupción"

Algunos comentarios:

Y la cutufa?
Y los pinocheques?
Y el Plebiscito arreglado del 80?
Y las cuentas del Riggs?
Y la privatización a precios ridiculos de empresas estatales a amigos y parientes de Pinochet?

Sr Rojas en cuanto a corrupción la gesta gloriosa que nos salvo de la dictadura del proletariado tiene mucho tejado de vidrio.

La Concerta robo harto, pero al menos no carga con ningún muerto.

Bueno pero volvamos a lo importante
No mas impuesto específico
Aranceles Universitarios regulados.

El resto es historia.

Lamentablemente se equivoca, don Gonzalo. "Dictadura" no es un término "valorativo". Es un término que se aplica a determinados regiémenes con características ciertas y enumerables.
Y por fortuna que no se trata de una palabra antojadiza: Si no fuese así, cualquiera pdoría defender a Castro a Chávez bajo la lógica de que lo de dictadura es "sólo una opinión" respecto de sus regimenes, que atentaron y siguen atentando contra las garantías fundamentales.
Creo que el fanatismo lo ha cegado, y no lo entiendo: Si cree que el acceso de las fuerzas armadas al poder mediante un golpe militar (porque fue eso, y no un "pronunciamiento") es justificado para evitar una dictadura Marxista (porque lo fué), ¿Por qué pretender que la historia no ocurrió de esa forma, entocnes? ¿Está o no está de acuerdo, a fin de cuentas? Está usted modificando la naturaleza de las luchas que usted defiende y por las cuales milita. ¿Cómo se puede observar entonces que usted, en efecto, valora lo que hicieron las fuerzas armadas? Reflexiónelo.

Saludos.

Don Cristian Muñoz; De su cosecha: "Si hubo una “intención específica” de eliminar al marxismo en Chile, por la vía de matar, genocídamente, al mayor número posible de los chilenos que tuvieran tales ideas por esos días, y siendo el estimado de personas que tenían tales ideas, unos 3.000.000 de chilenos, el haber llegado a un total de 3.000 muertos (un 0,1%), y además en un período de tiempo de 17 años … siendo mínimamente objetivos, no parece reflejar tal “intención específicamente genocida” que se acusa".

La distinción principal entre genocidio y crímenes contra la humanidad, tanto desde el punto de vista convencional (con base en los tratados) como desde el punto de vista de la jurisprudencia, reside en dos vertientes esenciales de los elementos del tipo y que para el caso del genocidio tienen una configuración específica:
a) mens rea y,
b) actus reus
Los requisitos en torno al mens rea y actus reus necesarios para que una conducta concreta pueda subsumirse en el tipo de genocidio, vienen determinados por la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio del modo siguiente:
Artículo II
En la presente Convención, se entiende por genocidio cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir, total o
parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como tal:
a) Matanza de miembros del grupo;
b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
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d) Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
e) Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.
Artículo III
Serán castigados los actossiguientes:
a) El genocidio;
b) La asociación para cometer genocidio;
c) La instigación directa y pública a cometer genocidio;
d) La tentativa de genocidio;
e) La complicidad en el genocidio.

El genocidio requiere por tanto, como parte de los elementos del tipo:
a) Un “mens rea” o elemento intencional específico, es decir, la persona responsable de la perpetración de los actos enumerados en el artículo II ha de haber cometido tales actos, o cualesquiera de ellos, con la intención de destruir "total o parcialmente" un grupo de los mencionados en ese artículo de la Convención y ello por las mismas características del grupo.

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Los expertos que la ONU ha buscado como asesores o relatores de la Comisión de Derecho Internacional para la codificación de estas opciones jurídicas, han coincidido en afirmar que lo que hace que estos crímenes lesionen a la humanidad es la intención que se revela detrás de la reiteración de actos, la cual lleva a concluir que un crimen no es aislado, individual o fortuito, sino que busca destruir conjuntos de vidas y/o valores que pertenecen al patrimonio de la especie, la cual funda su riqueza en la diversidad de razas, etnias, nacionalidades, lenguas, religiones, ideologías, formas de pensar y convivir y sistemas de organización social, así como en el reconocimiento mutuo de una dignidad igual y sagrada.
El solo hecho de agredir a un ser humano con formas de violencia que no son tolerables a la sensibilidad común de la especie, cuando esto ocurre no por circunstancias particulares o fortuitas sino por el hecho de que la víctima pertenezca a una raza, etnia, nación, ideología, religión, corriente política o a un conjunto humano que tiene rasgos comunes, revela que el agresor considera válido, o está en su mira, agredir al resto de los miembros de ese grupo humano o que comparten los mismos rasgos, y en tal sentido está lesionando a la humanidad.
Sería absurdo esperar a que el número de víctimas traspase determinados umbrales cuantitativos para autorizar la activación del derecho penal internacional, cuando la maquinaria destructora ha revelado ya su naturaleza y sus alcances. Esta razón fue la que movió al Relator Especial de la Comisión de Derecho Internacional de la ONU, Sr. Doudou Thiam, a acoger la opinión que sostenía que “la intención de los autores tanto de la Convención sobre el Genocidio como del Proyecto de Código era la de reconocer como consumado el genocidio aún en el caso en que el acto (homicidio, etc) hubiere sido cometido respecto de un solo miembro de un grupo determinado, con la intención de destruirlo “total o parcialmente””
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En el caso del dictador chileno. La Audiencia Nacional de España afirmó su competencia para juzgarlo apoyándose, entre otros instrumentos, en la Convención Internacional contra el Genocidio, de 1948. La Sala de lo Penal de dicha Audiencia, en auto del 5 de noviembre de 1998, definió a ese variado conjunto de víctimas de la dictadura sangrienta de Pinochet como un “ grupo nacional ”, afirmando allí mismo que cuando se habla de “grupo nacional” no se alude a personas que pertenecen a una misma nación sino a un “grupo humano diferenciado, caracterizado por algo, integrado en una colectividad mayor ...” Y en el caso de las víctimas de la dictadura de Pinochet en Chile, el grupo diferenciado nacional que se trató de destruir era el de aquellos que “no cabían en el proyecto de reorganización nacional”, o el de aquellos que “los que practicaban la persecución estimaban que no cabían” .... “víctimas reales o potenciales, chilenos o foráneos (que) integraron un grupo diferenciado en la nación, que se pretendió exterminar”. Cualquiera puede percibir la similitud de este caso con el de Colombia: este es el tipo de grupos nacionales que se ha pretendido exterminar en Colombia a través de una política de Estado basada en la estrategia paramilitar, o sea, los grupos que en la mente de los victimarios no caben en su proyecto de control territorial e ideológico absoluto.

Acuerdese que la salud de Pinochet constituyó el único argumento sostenido por su equipo de defensores. La inocencia de su defendido en ningún momento fue aludido como motivo para cerrar el proceso.

Muchos comentarios son solamente productos de ignorancia sobre lo que sucedia antes del11-09-1973. Otros son producto de intereses politicos, Pero sobre eltema principal es indudable que fue Regimen Militar,fue Regimen Autoritario, fue Dictadura por lo tanto, y fue necesario en la epoca. Tengo actualmente mas de 77 años, asi que nadie de ustedes me contará cuentos sobre Allende, Frei, Pinochet y los eemas intervinientes

Creo que esa tarea, y lo vuelvo a repetir, tal y como lo hice en una carta a director presentada en este mismo diario, la tarea de calificar los gobiernos del Presidente Allende y de Don Augusto Pinochet es tarea que no corresponde a nosotros ¿porque? la cercanía de los hechos nos hacen ser aun muy subjetivos en nuestras calificaciones al respecto. Creo que por el momento deberíamos conformarnos con una palabra quizás mas general, como lo es "Régimen militar" y permitir en las aulas que los profesores entreguen los conocimientos necesarios y poder generar un clima respetuoso de discusión del tema y que cada alumno saque sus propias conclusiones, sin imponer denominación alguna. Señores, serán recién nuestros hijos (de aquellos que tenemos 20 años app)quienes podrán mas objetivamente analizar ese periodo de nuestra historia y poder calificarlo mas correctamente, pero mientras tanto nadie en este país se encuentra en condiciones de dar títulos sobre aquellos gobiernos.

Es Interesante leer como a aquella sociedad se le exige una mayor flexibilidad, respecto de la manera como ha de describir su propia historia, de como ha de describirse a si misma. Pero nuevamente, el autor incurre en una contradiccion sobre aquella neutralidad que propone, le recomiendo reconocer el sentido de sus articulos anteriores, cuyas pasiones no fortalece lo que aqui propone. Emol es de Libre acceso.

Posteado por:
Raul Mandiola Peralta
11/01/2012 18:00
[ N° 171 ]

Señor Mandiola, una duda: ¿Que significa "GM"? ¿Será lo mismo que dictadura?

Posteado por:
Tomas Blanco P.
11/01/2012 16:18
[ N° 141 ]

Señor Blanco, veo que usted es de los que piensa que, o se es pinochetista o se es izquierdista.

Afortunadamente los extremistas son los menos en este país.

Y un recado para el cabito: no se moleste en responder mis posteos, que con usted no voy a dialogar.

Para Raúl Mandiola Peralta Nº 170:

Señor Mandiola usted con tal de ganar llega a excesos.

¿Cómo puede comparar los abusos, o como quiera llamarlos, cometidos en una guerra entre países, con los abusos cometidos por la autoridad sobre su propio pueblo?

Por otra parte, su comentario es tan unilateral que no considera la posición de los perdedores de la guerra a la que usted alude ¿Usted diría que los peruanos no hablan de los abusos cometidos por los chilenos?

Señor Mandiola, pienso que muchos chilenos considerarán algunos de sus comentarios como antipatriotas. Pero ¿Qué importa? Lo importante es defender la Dictadura de Pinochet.

Además, señor Mandiola, ponga un poco más de peso a sus comentarios. Entre ambos hechos pasaron casi cien años. La civilización avanzó, la sociedad evolucionó. Se creo las Naciones Unidas, la OEA, se promulgó la Convención de Ginebra, se promulgaron los Derechos Humanos, etc. Todo lo anterior hace inaceptable comparar conductas sociales con casi un siglo de diferencia. Además, usted piensa que porque algo se hizo ayer es legítimo hacerlo hoy o mañana.

Solo Dictadura....el resto lo pone usted.....sera por algo, no sea fariseo!!!!!!!

Fue un golpe y una dictadura y punto, no tratemos de adornar la historia.
La historia es lo que es y no lo que los historiadosres queren que sea.

Reconocer a estas alturas que en Chile hubo un golpe de estado y una dictadura tiene tanto “merito” como que la IC reconozca hoy en día que el universo no gira alrededor de la tierra.

Y en todo caso, siendo los golpes de estado y las dictaduras la única forma de imponer las leyes totalitarias y decimonónicas y los “logros” que algunos tanto admiran y con tanto esmero defienden en estos blogs, no pienso que estas sean para ellos tan repugnantes y desagradables como lo son para las personas y las sociedades civilizadas.

En cuanto a la caracterización de genocidio a los crímenes cometidos por la dictadura. Chile es un signatario de la Convención para la Prevención y el Castigo del Crimen de Genocidio de la ONU y por lo tanto acepta de manera oficial la definición que esta hace del mismo y que aunque a algunos nostálgicos no les guste le cae como anillo al dedo a lo acontecido en Chile.

Así que el hecho de que algunos no logren entender la definición de genocidio, que piensen que los asesinatos cometidos en Chile fueron “bien poquitos”, o crean que existe una conspiración universal para perjudicar a la dictadura chilena y “sacar provecho político” excluyendo las consideraciones cuantitativas en esta definición no creo que tenga la mas mínima relevancia.

La UDI amenaza con terminar la Alianza lo que haría aparecer nuevos referentes si se avanza en lo del binominal.

Clarito como el agua, no creo que salgan con que los sacaron de contexto; se basan, por lo que parece, en que son el partido que recibe más votos, lo que los tiene muy satisfechos.

Yo como votante independiente, que siempre he votado por la UDI, opino que si se ponen duros y quieren porfiar con eso van a quedar reducidos a ser un grupete de fanáticos encabezados por los mismos chacarillosos que ya aburrieron a muchos. Si no se renuevan y aceptan que los tiempos son otros, van a perder la calidad de partido mayoritario. Creo que donfunden el término del sistema binominal con un ataque directo a Jaime Guzmán; eso es tan ridículo como suponer que uno demuele una casa que ha albergado a 5 generaciones como un ataque al arquitecto que la construyó en tiempos de los adobes.

Eso no más, si los UDI se ponen tontos, mi próximo voto será para un RN, no cualquiera eso si y no creo que este solo en una posición como esa.

Posteado por:
Alberto Aravena S
12/01/2012 09:33
[ N° 172 ]

Te contesto por partes:

-"...¿Cómo puede comparar los abusos, o como quiera llamarlos, cometidos en una guerra entre países.."

O sea, asumo que para usted los DD.HH. son aplicables solo a la raza o nación a la que usted pertenece.

Por otro lado la existencia de grupos armados en el país al menos da atisbos de una resistencia con poder bélico, aunque sea muy inferior, no es inexistente. No porque un bando sea inferior al otro, la guerra no existe.

-"... no considera la posición de los perdedores de la guerra ..."

En efecto, los perdedores, en este caso, los comunistas, siempre van a estar llorando su derrota. Los ganadores, TODO el resto del país, que disfruta de las ventajas económicas y sociales resultantes del GM, recordaran el 73' como victoria.

-"...Señor Mandiola, pienso que muchos chilenos considerarán algunos de sus comentarios como antipatriotas..."

¿Por qué? comentario aleatorio de hoy.

-"...Además, señor Mandiola, ponga un poco más de peso a sus comentarios..."

El tiempo, en lugar de hacer las guerras más civilizadas, las ha hecho más sangrientas y encarnizadas. El hecho de que de un solo bombardeo pueda eliminar una población entera no es un avance en la civilización. Vea Egipo, Libia, África, etc...

Don José, dale con lo del genocidio y si son muchos o son pocos, no ve la diferencia en el caso de guerra o revolución, momentos en los cuales se trata de terminar con la resistencia de un enemigo, no exterminarlo. Eso fue lo que pasó, y que se sepa se metieron solitos en una revolución y a dárselas de comandantes y comatientes encabezados por SAG, sabiendo los costos. Si dicen que no sabían de qué hablaban o que los mal interpretaron o que los sacaron de contexto porque no tenían armas, entonces Flores y Marambio tienen toda la razón respecto a lo que fueron, unos pe..distraidos y ho...hablaron más de la cuenta. No lo repito para que pase el mensaje.

Señor Mandiola #171; la pobreza en 1973 estaba en un 20% segun el actual Ministro de Hacienda.

El periodo de hambre y miseria llego con la Dictadura. Hasta el ex embajador norteamericano en Chile, Nathaniel Davis al hacer una comparacion a la fecha confirmo que durante la Unidad Popular: “El pobre tenia mas dinero y comia mejor”. Los dos últimos años de Salvador Allende / Nathaniel Davis; [traducción de José Aguirre]. Esplugues de Llobregat, Barcelona, España: Plaza & Janés, 1986.

Don Pato #156; se le enseña a los estudiante que la Nacionalizacion del Cobre de Salvador Allende ha sido el acierto economico mas grande de toda nuestra historia como Nacion?.

NO HABIA DUDAS

....¿Y alguien tiene duda de lo que entrañaba el nefasto gobierno de la UP, con su programa de alinear a nuestro país con la orbita criminal y fracasada?...

¿No era la implementación de la Dictadura del Proletariado?.., ¡lo cual se cansaron de avisarnos con todos sus dichos y hechos, que era el siguiente paso!...

¿O creen que los guerrilleros y terroristas que iniciaron la escalada de violencia en Chile, impulsados por ideologías y contingentes extranjeros, eran un juego de Boy Scouts...?

La aventura que emprendieron, fue iniciada con el apoyo de unos incitadores de voluntades incautas, de la cual hasta los mentores de ella se transformaron a la larga en víctimas, al pretender clavar la rueda de la Historia con el convencimiento de que su aventura era algo irreversible..., y para mejor entendimiento, no le demos vuelta la espalda a la Historia Universal Contemporánea..., que nos enseña con toda su crudeza lo que significa el poder omnímodo en manos de iluminados lideres marxistas, cuyos ejemplos adornan diariamente los noticiarios y los periòdicos del mundo libremente informado...

En este momento..., no mas de un tres por ciento de disciplinados activistas adoctrinados, tienen al país entre huelgas, paralizaciones, intromisión en las luchas estudiantiles, incertidumbre, que nos hacen recordar los inicios de una escalada que nos llevó a los días del desastre, en que en forma irresponsable embarcan al pueblo en luchas cruentas que se sabe como se inician..., pero nadie sabe como terminan...

Terminen con el circo, y alguna vez que entiendan los duros..., ¡que el GM evitó tragedias de magnitudes insospechadas...!!

Si en la UP era todo tan maravilloso, según nuestro analista titulado, y la probreza apenas llegaba al 20% ¿para qué la DC armó tanto barullo y pidió el golpe? o peor todavía ¿por qué SAG hablaba de que no quedaba harina ni para una semana? ¿por qué el país entero estaba paralizado? no había ni un gremio decente que no estuviera en paro indefinido contra el gobierno.

Seguro que el analista compara números falsos, como los de la UP, o lo que han mostrado en veinte años en que gobernaron administrando lo que no crearon, creen que mostrar cifras y estadísticas truchas es todo, eso lo aprendieron de los rusos, como el progreso se medía por m3 de hormigón, construían muros y centrales hidráulicas donde no había agua (Los Andes tiene un monumento de esos y PAC tiene otro); todo sea por darle el gusto a seudo analistas de la realidad que creen en las cifras y las publicaciones, les importa un pucho la realidad de la gente, total ellos viven en la oficina que crea esos voladores y generalmente no pasan hambre, son los regalones del régimen, del que sea.

Sr. Riquelme (198) , ¿ dónde leyó que lo invitaba a dialogar ? , las pretensiones de algunos en estos sitios

Don José, no creo que sea una conspiaración universal, en realidad son re pocos, pero hay que mantener las cosas en su lugar para no repetir los fracasos hsitóricos en los que nos hemos metido. Es lo mismo que pasa con los cienastas chilenos que insisten una vez tras otra en mostrar la misma idea repetidas hasta el cansancio sobre los sufrimientos durante la dictadura, si es por eso pueden mostrar que el 99% de los cienastas está en esa posición, suena bonito si no se dice al mismo tiempo que en Chile no les ve nadie más que los fanáticos de siempre, los mismos de las protestas, los de las funas, los de las manifestaciones en nombre de la sociedad y de cualquie cosa que les siurva para subir del 5% del que no logran salir por las buenas. Pueden ser gritones y meter bulla, pero en la próxima elección, y como siempre, seguirán pidiendo ropa prestada a los tontos útiles.

Don Ivan, la Cepal y todos los estudios de la epoca dicen que los pobres en Chile en el gobierno de la UP eramos un 22%. Y eso que con un sueldo minimo o vital comprabamos mas kg de pan que hoy.Los números y las estadisticas no se inventaron el 90 don Ivan, se calculaba con regla de cálculo y los datos se tenian. Los censos se hacen desde el tiempo de Cristo e incluso antes.

Si bien es cierto que las palabras construyen realidad y la crueldad intelectual es muy perniciosa, la falacia argumentativa de nuestro “pio histeriador” son aberrantes para un académico.
Para comenzar como introducción, a los estudiantes se les deben pasar los regímenes de gobierno que nuestra cultura occidental se ha realizado. “La república” de Platón, uno que otro texto de Aristóteles no vendría mal. Eso para dejar bien en claro el concepto de “dictadura”, que muy mal se aplica en la designación a ciertos gobiernos en nuestros textos de historia.
La “dictadura” es una magistratura extraordinaria dentro de la república romana. Es entregada por el senado durante 6 meses a un “Dictator” que está supeditado a la supervigilancia del tribuno de la plebe y por ningún motivo maneja el tesoro público. Los poderes son administrativos y el “Imperium militar”. Ese es un dictador en el sentido clásico, real y lo que nuestra cultura ha creado.
El caso de Pinochet, al ser estudiado históricamente, por lo tanto realmente, no cabe dentro del concepto “dictadura”, ya que no existe esa magistratura “extraordinaria” en la constitución de 1925. El 44% de la sensibilidad política en el 73 impidió a ese 56% opositor destituir legalmente un gobierno. Y una cámara de diputados en nuestra cultura ni constitución de 1925 estaba legitimada para cambiar un gobierno. Lo que sucedió posteriormente al 11 de Septiembre al analizarlo de acorde a la forma en que se accede al poder, la legitimidad de la junta, etc, recae en una clásica tiranía. El tirano es aquel o aquellos que vía la “manu militari” con el apoyo de algunos colaboracionistas se toman el poder político sin el consentimiento de la soberana ciudadanía.

Este es un problema complicado, porque partiendo de los padres de la cultura occidental, los sacerdotes medievales, intelectuales del renacimiento y la ilustración, argumentan que ante un tirano, el ciudadano tiene el derecho legítimo del tiranicidio.
Si durante esos 17 años sabemos que no fue dictadura ni “régimen militar”, porque tal régimen de gobierno no encaja con lo que nuestra cultura ha creado, entonces ¿que es?: tiranía.

La CEPAL don Herman podía comparar el precio oficial del pan y el sueldo mínimo, es una división facilita, incluso con regla de cálculo. Pero, amigo mio, ese no es el problema, el problema real es que el 73 usted no encontraba pan si no pertenecía a la JAP, era regalón del régimen (las FFAA e Investigaciones lo eran para comprarlos) pero el resto se pasaba la noche haciendo colas y pasando humillaciones y rabia para ver si le entregaban la couta de afrecho amasado en que se había transformado el pan que figuraba en las estadísticas oficiales y que veía la CEPAL.

¿Usted no se enteró de eso o se le olvidó o prefiere ocultarlo a los jóvenes que no lo vivieron?

La estadística no puede comparar kg de pan, de harina y sal, con afrecho sucio, duro y maloliente, no sean mentirosos....

Tiranía o dictadura, da lo mismo, fue la que nos liberó del socialismo y nos sacó de la limosna, la miseria y pagar por afrecho en reemplazo del pan (el mismo fracaso del socialismo en cualqueir parte) y nos hizo ser un país decente, que puede pararse dignamente ante el mundo.

Escribió el columnista Rojas

"También los simples textos de estudio pueden ser, efectivamente, muy crueles: usando palabras que cierran la mente, utilizando vocablos que dan por terminada una posible discusión,...
No resulta extraño que desde la dogmática de las izquierdas -apoyada por compañeros de ruta en las derechas- se quiera proceder cruelmente con los niños y jóvenes chilenos, cerrándoles el debate sobre el pasado reciente."

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¿Y cuáles vocablos (expresiones)cerrarán más la mente o procederán más cruelmente con los niños y jóvenes chilenos, llamar Gobierno Militar a la Dictadura o llamar Dictadura al Gobierno Militar?

Ivan Perez Gutierrez. Nª 215.
"Tiranía o dictadura, da lo mismo, fue la que nos liberó del socialismo.... y nos hizo ser un país decente, que puede pararse dignamente ante el mundo."

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Como se ve don Ivan, a pesar de"las cosas que pasaron o de los puntos negros" que ocurrieron en la Tiranía o Dictadura porque "da lo mismo" dijo usted, nos hicieron ser un país decente y lo hizo parase a usted dignamente ante el mundo.
Concluyo - según su afirmación- que decencia y dignidad son términos relativos.

Don Ivan, el abuelo de mi señora tenia un gran negocio de menestras, era DC. El 12 de setiembre del 73, le sobraba harina para vender. Y cigarros también. Me lo contó el mismo.

Por eo digo don Herman, no faltan los regalones, en ningún momento, seguramente tenía contactos con las JAP o con otros que controlaban el mercado negro, que eran los mismo UP que tanto alegaban. Un vecino mio, del PC vendía televisores Antú en el kisoco de diarios, eso demuestra que el país era un desastre, que su compañero tenía todo revuelto y que no podíamos salir de la calidad de mendigos internacionales. Hasta en Biafra encuentra gente que vende de todo lo que les llega de ayuda de las Naciones Unidas, nunca faltarán los sinvergüenzas, pero eso no demuestra que un país funcione.

En todos los países latinoamericanos ha habido golpes de estado y dictaduras militares en las que colaboraban las oligarquías, que defendían sus privilegios de clase.

Los terratenientes, los dueños de las grandes riquezas, de los bancos y financieras, de los recursos naturales, organizaban y apoyaban golpes de estado y dictaduras.

No es que a los uniformados solitos se les haya ocurrido dar golpes de estado, porque amanecieron de mal humor un día cualquiera.

Los militares fueron empujados por las oligarquías a dar golpes de estado y dominar con dictaduras para mantener los privilegios de las oligarquías.

Posteado por:
Miguel Fernández Muñoz
12/01/2012 00:36
[ N° 190 al 193 ]

Sr. Fernández

Gracias por su aporte … ha agregado interesantes puntos para continuar el debate.

Espero más tarde (si puedo) y con más tiempo comentar con algo más de detalle sus posteos … pero de momento al menos, puedo señalarle que los he leído y que no afectan mucho (probablemente en nada), al fondo de mi planteamiento en los 6 posteos que expuse antes, esto es, que el tema de de la aplicación legal de la palabra “genocidio”, es tan ambiguo, que al final del día se le puede aplicar a casi todo.

Con base en sus definiciones, debieran ser considerados también actos de genocidio el asesinato de Simón Yévenes y de Jaime Guzmán, ambos integrantes del grupo chileno denominado UDI … del mismo modo, debieran ser considerados actos de genocidio los asesinatos de miembros de la Garra Blanca por parte de miembros de Los de Abajo y viceversa.

Sin embargo y como Ud. sabe, ni los unos ni los otros han sido juzgados bajo esa denominación.

Lo anterior confirma, lamentablemente, que mucho de la aplicación de la palabra “genocidio”, se hace más bien con intenciones políticas, antes que de real Justicia.

Mis cordiales saludos

Don Iván: ¿ pararnos dignamente ante el mundo?...
Damos jugo en la OCDE en todo, nos codeamos con Ghana y Kenia en distribución del ingreso... La plataforma exportadora es tercermundista, ¿Eso es dignidad?, ¿ir al Mall a comprar con crédito? Conozco todos los Chile Don Iván: El desde los dueños de Chile hasta el de las tomas y mejor que no nos pisemos la manguera entre bomberos...
Fraternalmente.

A todos los miembros de este Blog, no les da lata llevar 40 años discutiendo lo mismo.
Ni siquiera escuchan sus argumentos.

La cosa es bien simple se la voy a explicar:

En Chile desde la colonia existió una oligarquía que concentraba todas las riquezas del país y el pueblo vivía en la miseria, eso fue el caldo de cultivo para que en el contexto de la guerra fría la izquierda a través de la UP promoviera la lucha de clases y se intentara realizar justicia social mediante actos violentos y algunos francamente delictuales (expropiaciones ilicitas, presencia de grupos paramilitares formados en cuba en nuestro país, internación de armamento en forma ilegal, intento de infiltrar a las fuerzas armadas etc) siendo las reformas sociales y económicas tan radicales, violentas e imprudentes que el país llegó casi al extremo de una guerra civil. Situación ante la cual intervinieron las fuerzas armadas con el apoyo de una gran parte de la población que queria vivir tranquilos y veia en las FFAA una esperanza para reestablecer la paz y el orden. Las FFAA una vez en el poder se tomaron atribuciones que no les correspondían permaneceiendo más tiempo que el que la población queria y validaron la institucionalidad de su gobierno mediante la aprobación de una constitución con un plebiscito fraudulento. Luego para poder mantener a raya a sus adversarios politicos y con el apoyo de EEUU formo a parte de sus integrantes como criminales en la Escuela de las Americas para eliminar mediante el asesinato y la tortura a sus adversarios.
Luego vino la concertación que se hinchó los bolsillos de plata con las arcas fiscales.

Como les dije en un principio

¿Quien me da una manito para educar a mis hijos?

Posteado por:
Miguel Fernández Muñoz
12/01/2012 00:36
[ N° 190 al 193 ]

Sr. Fernández

¡Bien! … veamos si podemos agregar algo más en respuesta a sus posteos.

Aunque es un detalle, bien pudo obviar la transcripción del Art. II de la Convención, que ya estaba en mis posteos y solo citar el II que no estaba (aunque como deje el link, también pudo remitir a este).

Pero más allá del detalle, el punto es que no veo que de novedoso haya en el agregarlos a su escrito, bien pudo referirse exclusivamente al Mens Rea y al Actus Reus y se habría entendido exactamente igual su sentido.

Sin embargo, en todo su largo escrito no logra resolver el problema de la ambigüedad que ya establecí con claridad meridiana en mis 6 posteos … peor aún, la mantiene y quizás la agudiza. Me refiero a definiciones tales como, le cito: “aquellos que “no cabían en el proyecto de reorganización nacional”” … ¡por favor!, con una “definición” tan descaradamente ambigua, se hace todavía más relativa y a gusto de consumidor, la aplicación de lo que es genocidio … eso solo me parece un INVENTO absurdo para transformar en forma “automática”, lo que se desea en “genocidio”, en este caso, los hechos ocurridos en Chile.

Volviendo a lo que señala en sus dos primeros posteos, para el caso chileno, que es el que nos interesa, el punto para poder demostrar que hay “genocidio” entonces, sería establecer un clarísimo Mens Rea … pero en todos sus 4 posteos no logra establecer tal cosa.

Ahora, si tiene Ud. antecedentes claro que lo demuestren o al menos lo insinúen, expóngalos y los discutimos, pero en lo que lleva escrito no están.

Sigo

Continuación

Su consideración final, respecto de la salud de Pinochet, no veo que aporte al asunto … eso habla de una exclusiva estrategia de defensa penal, la cual quizás se derivaba precisamente de que dado la ambigüedad del resto de las bases con que se le acusaba, hacía imposible lograr una defensa rápida, que no fuera por esa vía. En todo caso, le aclaro que no me interesa para nada la defensa de Pinochet en tanto persona, lo que me motiva es exclusivamente el problema de la ambigüedad del término “genocidio” y lo absurdo que encuentro que se aplique al caso chileno.

Algo rescato eso sí de sus posteos … veo que ya no insiste como hacía en ocasión anterior que discutimos esto mismo, en que el “genocidio” solo puede ser cometido por “agentes del estado”, creo que el Art. IV de la Convención, deja absolutamente claro que tal consideración está absolutamente fuera del espíritu con que esta fue redactada.

Claro está y hay que decirlo, que quienes han lanzado a la palestra tal desubicada consideración, demuestran claramente que su intención es exclusivamente política, pues con ella logran atacar solamente a Gobiernos, pero dejan “inmaculados” a grupos revolucionarios de todo tipo … huelga señalar a que vereda política conviene intentar establecer tan errada consideración.

Cordiales saludos

Siguen las febles defensas de lo indefendible y los blanqueamientos que en lugar de "blanquear" al defendido, enlodan al blanqueador.

Chile es parte de la Convencion para la Prevención y el Castigo del Crimen de Genocidio de la ONU y por ende esta sujeto a sus definiciones y normas.

Y al que no lo entienda o no le guste, que mande sus llantos y reclamos a la FIFA.

Posteado por:
Cristian Muñoz Poblete
13/01/2012 09:44
[ N° 224 ]

FE DE ERRATAS

DICE: “Aunque es un detalle, bien pudo obviar la transcripción del Art. II de la Convención, que ya estaba en mis posteos y solo citar el II que no estaba”

DEBE DECIR: “Aunque es un detalle, bien pudo obviar la transcripción del Art. II de la Convención, que ya estaba en mis posteos y solo citar el III que no estaba”

Saludos cordiales

Señor Muñoz:En despreció por la vida humana usted sigue sacando la calculadora y definitivamente 3.000 crímenes para usted no significa nada.Estoy seguro que 1,2 o 3 abortos es mucho más grave para usted.

Señor Muñoz:El hecho que por la cantidad ( 3.000 ) no pueda ser calificado de genocidio no quita la gravedad por cuanto se trato de prisioneros políticos detenidos en centros de detención.Unos presos que de acuerdo a los bandos,a la leyes dictadas por el misma junta militar se les debía enjuiciar.No lo hizo la junta militar en muchos casos y lo de la caravana de la muerte es el mejor ejemplo.Le recuerdo también que para esos crímenes se dicto una ley de amnistía con la finalidad de exculpar de responsabilidad penal a quienes cometieron esos crimenes.

Posteado por:
Marcelo Alarcón Torres
13/01/2012 10:12
[ N° 228 ]

Señor Muñoz:En despreció por la vida humana usted sigue sacando la calculadora y definitivamente 3.000 crímenes para usted no significa nada.Estoy seguro que 1,2 o 3 abortos es mucho más grave para usted.

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Sr. Alarcón

Lamentablemente no tengo nada que discutir con Ud., mientras no termine lo que ya discutíamos en este debate:
http://blogs.elmercurio.co
m/columnasycartas/201
2/01/04/pc-de-la-exclu
sion-a-la-exclus.asp , donde Ud., si es que s sauna persona educada y correcta, me debe un reconocimiento de una garrafal equivocación que tuvo con mi persona, la cual además repitió en dos oportunidades esa vez, pese a que ya le había demostrado su error.

Cabe señalar por lo demá, que este ABSURDO ataque a la persona, que no al argumento, que Ud. me repite acá, ya fue debidamente contestado y refutado en aquella anterior discusión.

Mis saludos

Señor Muñoz:Usted parece que no entiende que lo que escribió la junta de gobierno con la mano lo borro con el codo.Desde el mismo 11 se dictaron bandos con orden de detenciones.Se crearon centros de detención y se dio paso a los consejos de guerra con la finalidad de cumplir con el código militar para la situación que estaba viviendo Chile.Le recuerdo que ante el país y los organismos internacionales se negó todo crimen y desaparición de gente en circunstancias que no fue así.Ya en Octubre de 1973 con la comitiva del general Arellano comenzaron los crímenes y siguieron por muchos años más.Fue un gobierno militar que elimino gente durante gran parte de su gobierno y eso en lo personal me hizo convertirme en un opositor a ese gobierno.Todavía no leo su posición al respecto.

Señor Muñoz:3.000 muertos de un total de 3.000.000 representa un 0,1%........Si usted respeta la vida no me puede salir con una calculadora para defender a un gobierno que en el corazón de los chilenos causa verguenza........Saquese la careta y reconosca que a pesar de esos 3.000 usted fue y es seguidor del gobierno militar......

Señor Muñoz: Me sería imposible aceptar que 3.000 crimenes es tan solo un 0,1% del total de izquierdista.Sus palabras lo condenan y su calculadora igual.........

¿Podrían las oligarquías haber empujado a los militares a un golpe si el pueblo, la gente, de verdad apoyaba el proyecto de la UP? yo creo que no. Lo que pasaba es que Allende no convencía ni a los suyos, vivía de puros discursos huecos, vacíos de contenido y contacto con la realidad, donde el creía ver al pueblo conciente, organizado y combativo en realidad había un grupo minoritario que tenía amedrentado a sus vecinos, pero sin ninguna base real de apoyo. Hablaba de los trabajadores y profesionales como parte importante delk proceso y en realidad el país se paraba ante la situación de miseria y hambre a la que nos arrastraron con sus ridículas teorías. Hablaba del ejemplo de los vietnamitas, pero por esos lados tenían a Ho Chi Min a quien SAG no le llegaba ni a la suela.

A Allende y la UP lo votó primero su incapacidad para liderar, su verborrea revolucionaria hueca, sin contenido real y la mayoría del pueblo o la gente que siguió principalmente a la DC en sus discursos que, por lo menos en esos años, estaba de acuerdo con la situación real que se vivía. Cuando los pueblos siguen a su lider eso no pasa, lo demuestran hasta ahora distintos procesos en que las oligarquían no tiene pito que tocar.

Sr. Miguel Fernández Muñoz

Muy atingentes sus referencias al juicio entablado en contra del ex-dictador chileno por la Audiencia Nacional Española y muy correctas sus referencias de que la defensa del innombrable en ningún momento pretendió disputar las acusaciones y simplemente se limitó a apelar a la salud y la demencia del inculpado.

¿Se imagina usted el papelón que hubieran hecho los abogados del susodicho si pretendieran usar los “grandes argumentos” del Sr. Muñoz Poblete de que las víctimas fueron “bien poquitas”?

Marcelo Alarcón Torres
[ N° 231 ]

Por mucho que pareciera ser una contradicción los partidarios de dictaduras totalitarias y genocidas suelen también ser fanáticos religiosos y creer que sus dogmas y valores son imponibles en el resto.

Hay que recordar que Hitler y el nazismo contaron con gran apoyo dentro de los cristianos, y especialmente de los católicos en el mundo.

Don Eduardo, como todas las cosas, es relativo, salir de un país con hermanos mayores al que había que regalarle azucar (aliñada con metralletas), que dependía de que los gringos se les antojara o no darnos créditos, qeu nos embargaban lo que producía el cobre, cuyo presidente lloraba en la tele porque no le quedaba harina para pan, gente que vivía de puros discursos y sometido a las presiones de picantes dirigentes de JAP o CUPs, ciudadanos como yo mismo que escuchaba que el presidente de la nación opinaba que no era mi presidente y que yo era su enemigo, por el solo hecho de no creer en el socialismo, quetenía que escuchar a compañeros de curso que me prometían que en cuanto se acabara el proceso inicial y se consolidaran estaba matriculado en un curso de socialismo, me gustara o no. Todo eso para mi era una condición indigna y tenía que apoyar a quien me la cambiara. Por eso opino que el golpe nos trajo dignidad a la mayoría, por que era una minoría cada vez más insignificante la que apoyaba a la UP. Y en el plano internacional pasamos de andar pidiendo azucar a los cubanos (como si ellos alguna vez hubieran tenido sus problemas resueltos) a ser un país con el que se negocia, se comercia, con buenos y malos resultados, al que se invita a partenecer a organizaciones de países serios, aunque al entrar seamos los últimos, un país al que se copia en muchos aspectos, aunque les duela, hay mucha diferencia. Hasta nos dimos el lujo de que Lagos le dijera que NO a Bush (es mentira pero eso es lo que se propala) y eso habla de un país totalmente distinto al de su compañero y eso es obra del gobierno, dictadura o tiranía como ahora dice usted de las FFAA encabezados por Pinochet.

Reconocer eso no significa echarlo de menos ni andar buscando alguien que gobierne en su nombre, eso ya pasó y todos esperamos que no se repite, y eso depende de la cordura de todos, incluso de ustedes.

Señor Fregoso:desde cualquier crimen,ya sea uno,dos,veinte,cien o tres mil la posición debe ser de convertirse en adversario de quien lo comete.

Señor Fregoso:Lo que no entienden los defensores de Pinochet es que no existe ninguna ley que legitime el derecho a gobernar a las ffaa por cuanto su función no es para eso.Usando las palabras de ellos lo del 11-09-1973 fue un pronunciamiento y nada más.Tal como quedo demostrado las ffaa chilenas no estaban preparadas para gobernar.Su ignorancia solo permitió entregarle el país en bandeja a la derecha económica y terminaron en Punta Peuco por la violación a los derechos humanos.

Iván:Nunca las ffaa han tenido el derecho legitimo de gobernar.

Iván:El problema es que lo sucedido con la Up y Allende no justifica que las ffaa de Chile se mantuvieran en el poder 17 años y que su candidato para seguir hasta 1997 haya sido un integrante de ellos.Definitivamente tu no entiendes el rol de las fuerzas armadas en una nación.Ustedes son los mismos que criticaban a los sacerdotes por meterse en política y sucede que avalaron la continuidad de las ffaa en 1980 y que Pinochet fuera el candidato en 1988......

Iván:No se la llevaron ni los rusos y ni los cubanos pero las ffaa se lo entregaron en bandeja a la derecha económica......a lo mejor un mal menor para ti.......

Don Ivan, de todas maneras la UP en cada elección despues de la setiembre del 70, solo sube en el apoyo. Y eso medido en elecciones, no en encustas. Y sobre "la defensa armada de la UP", nosotros no tenemos eso de usar las armas como si lo tiene la oligarquia chilena, lo lleva en el ADN: Eso si, arma al mismo pueblo para sus fines.

Iván:Es cosa de informarse,de leer para darse cuenta en manos de quien esta nuestro chilito.De los mismos que viendo que las ffaa eliminaban a sus adversarios ellos no perdieron el tiempo y legalmente se apoderaron del país.El brazo armado de la derecha económica fueron las ffaa y que terminaron en Punta Peuco.La derecha económica hoy disfruta de sus legalidades a costa de las ffaa.

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
13/01/2012 11:31
[ N° 235 ]

Sr. Fregoso

¡Por fin me menciona claramente en un posteo! … digo lo anterior, pues sus posteos 202 y 226 también iban dirigidos a mi persona y a mis escritos … aunque por una mala costumbre suya (que a veces aplica para evitar que le filtren sus posteos cuando hace ataques ad hominen, que de esta forma los pasa “piola”), ha adquirido la manía de escribir casi siempre sin especificar a que persona o a que posteos dirige sus argumentos.

Veamos ahora lo pertinente de sus palabras.

Al 202.

Dice Ud.: “Reconocer a estas alturas que en Chile hubo un golpe de estado y una dictadura tiene tanto “merito” como que la IC reconozca hoy en día que el universo no gira alrededor de la tierra”.

¡Momentito mi estimado! … que Ud. se haga el “cucho” porque le conviene a fin de descalificar, o bien porque derechamente falsea la verdad, podría ser lo que justifique sus palabras … pero la realidad es que “golpe de estado” es la terminología que SIEMPRE he utilizado para definir lo ocurrido el 11.09.73; asimismo “dictadura” es otra terminología que siempre he utilizado para referirme al tipo de Gobierno habido de 1973 a 1990 en Chile, y si alguna vez he usado también “Gobierno Militar”, lo hice en el entendido que los militares generalmente gobiernan cuando hay una dictadura … por lo tanto, eso de “a estas alturas”, y se lo repito, lo agrega solo para descalificar o lo hace derechamente falseando mi forma de referirme al respecto.

Por otra parte, ¿de que “merito” nos habla? … ¿acaso tiene especial “merito” decir las cosas por su nombre y en forma objetiva? … ¡no mi estimado!, no busco “merito” alguno, solo busco y he buscado siempre, decir las cosas con el mayor apego posible a la verdad y la objetividad.

Sigo

Continuación

Al 226.

Dice Ud.: “Siguen las febles defensas de lo indefendible y los blanqueamientos que en lugar de "blanquear" al defendido, enlodan al blanqueador”.

Lo de “indefendible” es su exclusiva opinión y nada más, no necesariamente la verdad.

Por lo demás, yo le preguntaría “ y, ¿como andamos por casa?” … ¡si pues!, no olvide que Ud. tiene la costumbre de defender el INDEFENDIBLE aborto en estos blogs.

En todo caso y si fuera efectivamente “indefendible”, la tendría Ud. muy fácil para refutar, presentando los antecedentes que prueben y sostengan su tesis … pero no lo hace, lo cual confirma dos cosas, una que no los tiene sencillamente, y la segunda, que solo busca descalificar nada más, y no hacer un verdadero debate.

Y lo de “blanquear”, es otro término que Ud. se saca de su chistera mágica de “términos descalificatorios”, a fin de evitar ir a la discusión del fondo de los planteamientos del interlocutor.

Pero la realidad es que no hay “blanqueamientos” de nada.

En todo momento en mis escritos he dejado clarísimo que las violaciones a los DDHH ocurridos entre 1973 y 1990, son ¡CRÍMENES” y de “LESA HUMANIDAD!, son ¡INACEPTABLES!, ¡EXECRABLES!, y dejo también por lo claro que sus autores intelectuales y materiales, deben ser investigados, juzgados y condenados de acuerdo con la Ley … ergo, nadie con un mínimo de criterio, de objetividad y de visión independiente, podría concluir que yo pretendo “blanquear”, ni tampoco “justificar”, a un proceso o al responsable de ese proceso (para más claridad, léase “dictadura” y Augusto Pinochet).

Sigo

Continuación

Al 235.

Dice Ud.: “¿Se imagina usted el papelón que hubieran hecho los abogados del susodicho si pretendieran usar los “grandes argumentos” del Sr. Muñoz Poblete de que las víctimas fueron “bien poquitas”? ”

¡A ver!, primero y ya lo aclare en posteo 225, no es mi interés en lo absoluto, hacer acá una defensa del Sr. Augusto Pinochet.

En segundo lugar, en ese mismo posteo aclaré también que la defensa legal de Pinochet en aquel entonces, solo buscaba la forma de sacarlo lo más fácil y rápido posible de la situación en que se encontraba y traerlo de vuelta a Chile … además Pinochet para esos efectos se encontraba bajo la tuición de la Justicia inglesa y no de la española.

Ergo, y estando en Inglaterra, no era de incumbencia de ese tribunal el tema de si la acusación era ambigua o no, pues eso habría que habérselo discutido a la Justicia española, y a los defensores no les interesaba llegar a Tribunales españoles, por la razón que manifesté en párrafo anterior. Ergo, ninguno de los argumentos que yo planteo en mis 6 posteos sobre el tema “genocidio”, eran atingentes a lo que la defensa de Pinochet buscaba bajo la Justicia inglesa.

Finalmente, le aclaro por ¡ENÉSIMA VEZ!, una brutal distorsión que Ud, (junto con el amigo Alarcón), tiene la manía de hacerle a mi escrito.

Yo NUNCA he dicho que 3.000 muertos por razones políticas sean “poquitos”, eso es una MENTIRA y se lo digo así de derechamente porque ya me cansan estas distorsiones.

El sentido que tiene ese cálculo que he efectuado, está más que claro en el contexto de mi planteamiento sobre “genocidio” y hay que circunscribirlo exclusivamente a ese ámbito y no sacarlo de ese contexto para darle un sentido e intencionalidad que no tiene.

¡Es más y lo he dicho muchas veces y lo vuelvo a repetir! … si hubiera habido UNA SOLA muerte por razones políticas entre 1973 y 1990, me parecería igualmente un crimen e igualmente repudiable, inaceptable y execrable.

¿Será necesario decirlo más claro?.

Mis saludos

Don Herman, va a tener que echarle una revisada al ADN de los suyos, no se le olvide, porque a usted le interesa la historia, que el socialismo y el comunismo (en realidad son lo mismo para los que los miramos de lejitos y solamente nos fijamos en los gases que expelen) ya llevan varios intentos de usar las armas en alianza con grupos de las FFAA; mi cuenta, que no tiene por qué ser la oficial, me dice que ya llevan tres y las tres con la armada, parece que les gustan los managuas. No me venga a decir que los amigos de Altamirano se ofrecían para un desfile con claveles rojos o que SAG no pensaba que no necesitaba milicias populares porque para eso tenía a sus amigos en las FFAA y que ya todos conocemos, uno de ellos encargado de propalar que si alguien se oponía los muertos pasarían del millón.

No me venga con cuentos, no está tratando con giles de esos que se las tragan todas. Usted mismo dígame de qué se trataba lo de los buque de la armada en Coquimbo, o la revolución que les duró dos semanas o lo que alegan Alvardo y Martinez respecto a que la UP no cumplió el compromiso, Alvarado lo dice con todas sus letras, "teníamos las armas, pero al gobierno se le hizo" más encima alega por que los reprimió iniciando la violación de las DDHH en Chile; lealo y me cuenta si es mentira lo que digo o que lo saqué de contexto o que no entiendo lo que leo.

Posteado por:
Patricio Balbontin Varas
11/01/2012 20:56
[ N° 183 ]

Don Cristian Muñoz Poblete
Yo solo necesito una de una (Ud. uso 6 de seis):
Ud. ha acertado cual es el objetivo de los blog: "aportar". Lo suyo es un aporte, lo felicito.
En lo sustantivo concuerdo plenamente con sus reflexiones, pero no se sueñe que no recibira algunos ataques arteros de los posteadores de siempre.

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Sr. Balbontin

Ni que hubiera sido Ud. “pitoniso”, pues llegaron los ataques “arteros” y le agrego “descalificatorios” e “injustificados”, que Ud. bien preveía en su posteo que cito.

Pero ya me los esperaba Don Patricio … es que hay “algunas” personas que no saben debatir y solo se decantan por este tipo de ataques y por formas poco respetuosas de la verdad de lo que se ha dicho, y de la persona de sus interlocutores.

Le agradezco sus palabras en el sentido de encontrar que lo mío fue un “aporte” … al menos eso intento hacer en la mayoría de mis escritos.

Quizás, si quienes no concuerdan con mis planteamientos, se esmeraran por intentar rebatir con fundamentos y entregando antecedentes que los contesten, el debate podría ser mucho mas satisfactorio y contribuiría a que todos mejoráramos el nivel de estos paneles y la calidad de nuestros propios argumentos para intentar responder y refutar … entonces el aporte sería mutuo. Al menos el Sr. Fernández en sus 4 posteos de respuesta, lo intentó y continúo esperando a ver si vuelve a complementar, manteniendo el mismo tono e interés.

Lamentablemente con “otros” participantes, no parece haber mucha esperanza de que contribuyan de similar forma.

Un saludo muy cordial para Ud.

Don Ivan, el unico levantamiento de la marineria fue por allá por el año 40 y en Coquimbo ¿a ese episodio se refiere? No conozco otro. Y tal como usted lo dice, intentonas. Lo de la derecha, desde que Portales aplasta a los liberales, no ha parado. Asi lo dice la historia.

Y en la Reppublica socialista de los 30, se llega sin ninguna batalla y se retiran de la misma manera. De muertes, nada.

Don Herman, a eso me refiero, son buenos para la intentona y les va mal porque el pueblo no les cree y se mantiene a márgen. Y se le olvidó la del 73 con los marinos amigos de Altamirano ¿o eso no cuenta?

Tampoco se hace cargo del reclamo de Alvarado y Martínez, don Eduardo dijo que el CC lo analizaría pero no han dado luces, debe estar demasiado ocupado con su tésis o con organizar el chuchoqueo de los próximos meses, los mismo cien que la revuelven en todas diciendo que son los guaripola cuando siempre andan a la cola, haciendo como que dirigen, igual que la mosca y el buey arando.

Cristian Muñoz Poblete
N° 248

… aunque por una mala costumbre suya (que a veces aplica para evitar que le filtren sus posteos cuando hace ataques ad hominen, que de esta forma los pasa “piola”), ha adquirido la manía de escribir casi siempre sin especificar a que persona o a que posteos dirige sus argumentos.

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Don Cristian: Para su conocimiento, varios posteos míos en que especifico personas y argumentos, con todas las reglas de buen lenguaje y buenas costumbres, sin ataques ad hominem no pasan el filtro.
Más aún, en ocasiones sólo ejecuto el viejo "copio y pego" con citas de la columna y posteos, sin argumentar nada de mi parte, estrictamente "copy paste" para que el lector saque conclusiones, y ...no pasan el filtro.

Cristian Muñoz Poblete

Sinceramente no le creo que usted “siempre” se haya referido al golpe militar y a la dictadura como tales, en más de alguna ocasión yo mismo le increpe sus cariñosos eufemismos de “pronunciamientos” y “GM”.

Sin importar lo anterior insisto, el reconocer hoy, hace 1 o 10 años o a partir del mismo 1973 que en Chile hubo un golpe militar y una dictadura no representa absolutamente ningún mérito ni le agrega pizca alguna de credibilidad a sus mal disfrazados esfuerzos por blanquear la imagen de la misma.

No siendo la primera vez que usted intenta “rescatarle logros” o encontrarle “virtudes” a la dictadura chilena tampoco resulta creíble que sus cálculos porcentuales tengan otro objetivo que no sea la minimización y banalización de dichos crímenes y el consiguiente “lavado de imagen” al que usted en esta ocasión ya lleva dedicado más de una semana e innumerables e interminables posteos.

Menos aun si partimos del hecho de que usted inicialmente apelaba a una definición de “genocidio” del diccionario ignorando que existía una definición legal aprobada por todos los países miembros de la ONU la cual, para su desgracia, no contempla consideraciones cuantitativas y a partir de ahí que usted cambio su discurso aludiendo a una supuesta “ambigüedad” del término inclusive pretendiéndolo aplicable al asesinato de Jaime Guzmán.

Cristian Muñoz Poblete

El grueso de la documentación histórica disponible apunta reiterativa e inexorablemente a que esa definición legal de genocidio aplica perfectamente a lo sucedido en Chile a partir de 1973. El hecho de que usted no acepte el consenso de dicha definición, como tampoco acepta los consensos de la ciencia bajo fantasiosos y totalmente infundados esquemas de conspiraciones y “provechos políticos” no tiene absolutamente ningún peso ni trascendencia.

Insisto, al contrario de usted, las dictaduras que asesinan y torturan a personas indefensas, aunque fueran a “muy poquitas”, para mi no solo son causas indefendibles sino que no me merecen otra cosa que el más absoluto repudio y desprecio y habría que preguntarse, aunque se de antemano que se ira por las ramas y evadirá la respuesta, a cuantas personas tendría que haber asesinado y torturado el régimen de Pinochet para que sus anteojeras ideologicas le permitieran condenar dicho régimen genocida sin “peros” y sin “excusas”.

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
14/01/2012 10:01
[ N° 252 ]

Sr. Fregoso

Dice: “El grueso de la documentación histórica disponible apunta reiterativa e inexorablemente a que esa definición legal de genocidio aplica perfectamente a lo sucedido en Chile a partir de 1973”.

¡Por favor Don José! … ¿sabe Ud. que es debate o no? … disculpe la honestidad, pero es que ha repetido tantas veces la misma cuestión, que ya parece “papagayo”.

Si es que existe esa “documentación histórica” … ¡pues preséntela hombre!, entregue algún link, algún título de documento, algo que permita verificar que lo suyo es real y no una pachotada de las que más de una vez Ud. se ha mandado en estos blogs.

Esto es debate y en un debate se presentan los antecedentes con que uno fundamenta lo que dice, pues así se puede verificar, primero, si lo que uno afirma es real y, segundo, si la interpretación o valoración que uno hace de esos documentos es también la correcta o puede ser refutada.

En cuanto a lo de los “consensos”, cabe señalar que Ud. solo acepta los “consensos” que se adaptan a SU visión “ideologizada” del tema.

Dice: “Insisto, al contrario de usted, las dictaduras que asesinan y torturan a personas indefensas, aunque fueran a “muy poquitas”, para mi no solo son causas indefendibles sino que no me merecen otra cosa que el más absoluto repudio y desprecio”.

Ahí es donde Ud. se equivoca profundamente … la duda es si lo hace consciente o inconscientemente. Le soy honesto y me inclino a creer que es más lo primero.

¡Yo no estoy “defendiendo” a la dictadura Don José!, solamente estoy poniendo en duda el concepto “genocidio” aplicado a las muertes ocurridas durante la dictadura y lo he fundamentado adecuadamente … ¿sería posible que intentara refutar esos fundamentos en vez de atacar a la persona que los expone?.

Sigo

Continuación

Del mismo modo, ya le he aclarado en forma más que contundente que eso de “poquitas” es una vulgar FALACIA destinada a descalificar el argumento vía su satanización … además es una MENTIRA, pues yo nunca he dicho ni insinuado eso respecto de la cantidad de muertes, con el sentido interesado que Ud. le da.

Dice: “a cuantas personas tendría que haber asesinado y torturado el régimen de Pinochet para que sus anteojeras ideologicas le permitieran condenar dicho régimen genocida sin “peros” y sin “excusas””.

Don José, está absolutamente claro en este debate (fundamentos que yo he presentado y los que ha presentado el Sr. Miguel Fernández), que NO EXISTE la definición de cantidad que Ud. me pide … incluso según los antecedentes de Don Miguel, hasta una sola muerte podría configurar “genocidio” … dependiendo entonces del “Mens Rea” (sigo encontrando discutible lo de” una sola muerte” pero eso es otro tema).

Entonces el punto sería demostrar que tras esas 3.000 muertes existe un Mens Rea, una intención específica, de destruir total o parcialmente a un grupo humano definido.

A mí, todos los antecedentes con que cuento y que se me han presentado, tienden a demostrarme que tras esas muertes lo que hay es, ante todo, una reacción contra la resistencia armada o política hacia el régimen en la inmensa mayoría de los casos, y una serie de muertes circunstanciales en varios otros, antes que una acción definida, pensada y ejecutada, contra un grupo nacional específico. Ergo, no veo con claridad ese Mens Rea que se requiere, independiente de la cantidad de los fallecidos.

Si Ud. tiene antecedentes que prueben que existe el Mens Rea … nuevamente le digo, ¡preséntelos! Don José y los discutiremos, pero no se desgaste más tratando de descalificar a mi persona.

En cuanto a la “condena”, he sido más que taxativo para CONDENAR cada una de esas muertes y lo hago independiente del color político del que mata o de los que mueren.

Mis saludos

Posteado por:
Jorge Veas Valdivia
13/01/2012 21:18
[ N° 253 ]

Sr. Veas

Tiene toda la razón en lo que señala Don Jorge … a mí también me ha pasado exactamente lo mismo.

Es más, en ocasiones conceptos que otros han usado en mi contra y que les fueron publicados, cuando yo los he utilizado, a mi me los han filtrado.

Con el mismo Sr. Fregoso me ha ocurrido … él suele acusarme de “falta de comprensión de lectura” … cuando yo, basado en sus propios escritos, le he señalado que él también parece adolecer de ese problema, no me han publicado mis respuestas.

¡En fin!, no hay forma de determinar el criterio de los moderadores … asumo que más de un funcionario se dedica a revisar los posteos, pues incluso se notan diferencias de criterio en ocasiones.

Yo he protestado en correos al editor, contra el problema, sin obtener respuestas … pero al final del día, son ellos quienes deciden y nosotros aceptamos su intervención, al participar del blog.

Un saludo muy cordial

Impresentable

Ahora resulta que las indesmentibles y ampliamente documentadas pruebas de que la dictadura chilena se embarcó en una sistemática campaña de persecución, represión, tortura, asesinato y desaparición de personas de izquierda son, para cierto sigiloso defensor de lo indefendible “meras pachotadas”.

Seguramente este “reparador de imágenes” (que no sé cómo le va a hacer para reparar su propia imagen de “defensor de la vida” con la que suele postear) pretende que le reproduzca todas y cada una de las resoluciones internacionales que durante 17 años condenaron a la dictadura o los cientos de querellas, juicios y demandas recabadas tanto por el juez Guzmán como por el abogado Juan E. Garcés.

Hasta donde llega la ceguera de algunos!!!!

CORRECCION

Y si en algo si me equivoque, fue en el asegurar que este señor lleva una semana intentando blanquear la imagen y minimizar los crímenes cometidos por la dictadura chilena.

En realidad, y tan solo en esta oportunidad, lleva más de un mes defendiendo, a tiempo completo (y hasta trabajando horas extras) en esta vergonzosa labor.

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
14/01/2012 09:57
[ N° 254 ]

Sr. Fregoso

Que Ud. no lo crea, no es algo que me quite el sueño mi estimado … yo sé lo que he dicho y he hecho, y mi conciencia está tranquila con mi honestidad en lo que acá he expresado.

Gobierno Militar si lo he utilizado, pero he dejado claro que es en el entendido de que los militares solo gobiernan siendo dictadura. Y lo que tuvimos entre 1973 y 1990, fue un gobierno dictatorial dirigido por militares… ergo Gobierno Militar=Dictadura.

“Pronunciamiento” no lo ocupo prácticamente nunca, dudo haberlo usado acá, y si Ud. afirma que lo hice “en más de alguna ocasión”, debiera poder traer la prueba con link, de lo contrario y lamentablemente, de nuevo MIENTE Ud.

En posteo 245 le aclaro contundentemente que yo tampoco veo ni busco ningún “merito”.

El resto de sus palabras, continúan siendo solo ataques a mi persona y no refutan mis argumentos, no vale la pena darles alguna respuesta.

Solo volveré a refutarle su insistencia en adjudicarme que yo intento aplicarle el término “genocidio” al asesinato de Jaime Guzmán.

¿Por qué su insistencia en repetir puntos que ya le han sido suficientemente refutados? … solo lo puedo entender como un intento por establecer como “verdad” algo falso, por la vía de la repetición insistente y majadera.

Si desea discutir el punto, hágalo con el Sr. Fernández, quien ha presentado antecedentes que podrían hacer suponer que eso sea correcto … yo ya he señalado claramente que lo pongo en duda y que cuando se lo mencione a Ud., fue solo como un antecedente más que demuestra lo ambiguo de la aplicación de “genocidio”.

Mis saludos

Posteado por:
Cristian Muñoz Poblete
14/01/2012 11:44
[ N° 256 ]

FE DE ERRATAS

Dice:

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
14/01/2012 10:01
[ N° 252 ]

Debe decir:

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
14/01/2012 10:01
[ N° 255 ]

-----------------

Lamentablemente cuando uno abre el blog temprano y recién ingresan los posteos enviados después de las 18:00 hrs del día anterior y durante la noche … suelen producirse cambios en el orden de ingreso.

Saludos cordiales

Y hablando realmente de “pachotadas”

“ todos los antecedentes con que cuento y que se me han presentado, tienden a demostrarme que tras esas muertes lo que hay es, ante todo, una reacción contra la resistencia armada”

¿Víctor Jara, Bernardo Leighton, Orlando Letelier, Carlos Prat, Tucapel Jiménez, José Manuel Parada, Santiago Natino, Manuel Guerrero, Diana Svigilsky, Alejandro Davidson, Leopoldo Benítez, Patricio Schadewaldet, Carmen Bueno, Mauricio Carrasco, María Teresa Contreras, Ismael Chávez ......por solo mencionar algunos......parte de la “resistencia armada?

¿Hasta cuándo las fantasías pinocheteras que alimentan a este señor?

O sea, que al igual que el Sr. Iván Perez (que por lo menos no tiene problemas en aceptar que le gustan las dictaduras) este “blanqueador” de tiempo completo pretende que le creamos que los miles de personas asesinadas y decenas de miles de personas torturadas, perseguidas, exiliadas eran todas parte de esa imaginaria “resistencia armada”.

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
14/01/2012 12:53
[ N° 259 ]

Sr. Fregoso

¡Por favor! … esto es grotesco.

Es de verdad IMPRESENTABLE, que Ud. desvirtúe tan groseramente lo que he escrito tan solo unos pocos posteos antes.

Lo que califique de “pachotada” es su forma de decir las cosas basándose en documentos que nunca muestra … y no he dicho que esos documentos sean la “pachotada”, muy por el contrario, le pido enfáticamente que los presente.

Y no tiene que presentarlos “todos” … pero bien podría presentar al menos uno que demuestre fehacientemente que hubo “genocidio” … ¿Qué tanto le cuesta buscar al menos uno. si son tantos donde elegir Don José?.

Lo anterior, claro está, a menos que Ud. no conozca efectivamente esos documentos y solo asume de “buena fe” que prueban lo que Ud. afirma que prueban … en tal caso entiendo su dificultad y se demuestra que Ud. apela a pachotadas y no a argumentos para presentarse acá.

Y al final del día, todo el resto de sus palabras, como también las de su posteo 260, son prueba absoluta que a Ud. más le interesa atacar y descalificar a mi persona, que probar con argumentos lo que afirma sobre el tema de fondo.

Mis saludos

Y cuando tomaremos en serio lo que esta pasando frente a nuestras propias narices,la terrible dictadura de los hermanos Catro en Cuba, y6 los derechos humanos de esos pobres si hasta un connotado Chilenito les fue a robar,que cara dura elmuy ladron ,robarle a esa pobre gente.-

Don Josè, una correcciòn, me gusta mucho la democracia, pero si algùn grupo de vivarachos pretende pasarnos por el aro e imponer su pesadilla de democracia como si alguien les hubiera dado ese mandato, entonces pido y a acepto que se os ponga en su lugar, incuso usando la fuerza o pasando por un período dicatatorial, tiránico, monárquico, etc. lo que sea con tal de salir de la pesadilla socialista.

Otro punto, la única tiranía que conozco y a la que le agradezco es a la de las FFAA de Chile encabezadas por Pinochet, porque después de un tiempo nos cambiaron el país sacándolo de las garras del hermano mayor, de la miseria y de la mentira para ponernos en el camino del progreso hasta la fecha. Lo que si detesto con todas mis fuerzas es el socialismo y los intentos por blanquear al peor gobierno que ha tenido Chile, la UP y su intentona por imponer el socialismo, que no fue democrática ni mucho menos, porque intentaban, aunque por otros medios según el Che, hacernos caer a la misma alcantarilla que los cubanos. Cualquiera que haya impedido esa intentona (la tercera en la histpria de Chile) merece mi agradecimiento hasta que me muera.

Resumiendo, entre democracia y dictadura prefiero la democracia, pero no cualquiera, la normal, cuando el presidente no se entrega a hermanos mayores ni busca apoyos foráneos ni declara que so su enemigo y que no lo considere mi presidente. No resistiría por ejemplo una dictadura como la del compañero Kim Il donde andan buscando a los que no lloraron por la muerte del tirano anterior para castigarlos, los PC nuestros no se si lloraron, pero por lo menos hicieron teatro como que lo sentían, como disciplinados compañeros trabajadores universales.

El cuento de la “resistencia armada”, con que algunos defensores (directos o sigilosos) de la dictadura chilena pretenden justificar los crímenes cometidos por la misma no tiene absolutamente ningún sustento en la realidad.

Los que vivimos los hechos ( y no nos los contaron ni los leímos en algún fantasioso pasquín ) sabemos perfectamente que la UP jamás tuvo capacidad ni logística ni organizacional como para montar la más mínima resistencia al golpe, y menos aún con las divisiones, desarticulación y desorden de los días previos y una vez dado el “pronunciamiento”.

En los días posteriores al golpe, los esporádicos intentos de defensa fueron inmediatamente reprimidos y a las cuantas horas de este, en ningún lugar del país existía la mínima posibilidad de recurrir a la resistencia armada.

Tan es así, que existen innumerables casos, como lo demuestra el informe Retigg, en que la dictadura recurrió a montajes de “enfrentamientos” y de “confiscación de armas” para justificar el asesinato y la desaparición de personas que ya se encontraban detenidas.

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
14/01/2012 13:16
[ N° 263 ]

Sr. Fregoso

En este posteo Ud. da al traste con cualquier posibilidad de discutir que solo se dedica a distorsionar groseramente lo que se dice para acomodarlo a lo que Ud. desea interpretar o entender.

Mi párrafo completo dice:

“A mí, todos los antecedentes con que cuento y que se me han presentado, tienden a demostrarme que tras esas muertes lo que hay es, ante todo, una reacción contra la resistencia armada o POLÍTICA hacia el régimen en la inmensa mayoría de los casos, y una serie de MUERTES CIRCUNSTANCIALES en varios otros” en posteo 257, el destacado en mayúscula lo agrego ahora.

Es demasiado evidente que Ud. toma solo la primera parte, para luego señalar una serie de casos donde no hubo resistencia armada o incluso pudieron ser muertes de tipo circunstancial, y pretende que yo me refiero e esos como “resistencia armada” … ¡por favor!

Demasiado GROSERO y BURDO el intento Don José … y es lamentable, pues con esto se termina por descalificar Ud. a si mismo.

Creo que huelgan más comentarios.

Mis saludos

Don Josè, ¿usted podría aclararme entonces cuáles fueron las razones para que la UP hablara sobre guerra civil y por qué el Comandante en Jefe del Ejército, que no es cualquier pelagato y no puede decir que está desinformado, se hiciera parte en pronosticar que el enfrentamiento generaría cerca de un millón de muertos? una de tres, era tonto, lo engañaron, era parte de la campaña del terror con que la izquierda intentó apernarse en el poder. Yo me quedo con la tercera, su curriculum dice que era muy inteligente, no podía estar tan desinformado, participó durante años en las esferas del poder, debe haber sabido todo lo que pasaba, la UP confiaba ciegamente en el. Me cuadra la tercera, el era parte de la campaña del terror.

Ojala me responda en serio,son preguntas que nadie contesta y que yo creo que son válidas, no me cuadra lo que usted dice y que ahora es re fácil, la UP no tenía ni hondas, pero en esos momentos nadie sabía y la aniñada era de proporciones bíblicas, segùn los mentirosos de la UP estaban a punto para imponerse y todos les creíamos hasta que se desinflaron como usted describe, no duraron ni un día, en horas estaban debajo del catre.

Compañeros y amigos: no se olviden hoy sábado a las 23:55 en TVN "Mi vida con Carlos". Excelente documental que narra la vida de Carlos Berger y cómo su hijo junto con su familia sobrellevaron la masacre a la que fue sujeto. Recomendada totalmente.

http://www.youtube.com
/watch?v=GPj0nO3N3KA

Don José Fregoso Eldelstein
Don Cristian Muñoz Poblete.
Posteos varios.

Estimados contrincantes:
En el box, cuando los contrincantes se enredan y no pueden seguir la pelea con las reglas acordadas, el árbitro se mete entre ambos y sentencia: "Atrás sin golpe" (término este último que no tiene connotación oculta alguna, por siaca).
El espacio bloguero fue, ha sido y será el Reino del Despotricar:
"Hablar sin consideración ni reparo, diciendo todo lo que a uno se le ocurre" (The free Dicctionary)
o
"Hablar sin consideración ni reparo, generalmente criticando a los demás" (Diccionario RAE)
Ahora, no pecamos ni venial si consolidamos dos en uno (no hay publicidad oculta alguna en estos últimos términos, por siaca), del siguiente modo:
"Hablar sin consideración ni reparo, diciendo todo lo que a uno se le ocurre, generalmente criticando a los demás"
(The Blogger Dictionary)
Por cierto, estas definiciones, no se vayan ustedes a pensar lo contrario, no los incluyen necesariamente a ambos o alguno en particular.
Y como cantó Lucho Gatica, sigamos despotricando y tan felices, porque al final de cuentas, el Filtro tiene la palabra.
Atrás sin golpe.

Eduardo Araneda Caviedes

Excelente pausa y recomendación a esta discusión en donde el choclo parece desgranarse y aquellos que con tanto esmero y dedicación pretendían, sin manchar su “inmaculada” vestimenta “pro-vida” lavar la imagen de la dictadura genocida terminan ahogándose con su propia saliva.

Muy decidor sin lugar a dudas, que ese mismo “blanqueador” de tiempo completo, pretenda respaldar sus pachotadas con supuestos “antecedentes” que de seguro solo el, en su florida y fecunda imaginación, maneja.
Como si el informe Rettig no existiera, como si los cientos de reportes forenses en donde victimas de supuestos “enfrentamientos armados” mostraban clara evidencia de infrahumanas torturas y tiros de gracia, como si el ocultamiento de cadáveres o el lanzamiento de cuerpos al mar no fuera una clara demostración de que la dictadura se enfrasco en una clara estrategia de ocultar los rastros y las pruebas de sus propios crímenes.
“Fácil resulta hoy para ellos darse golpecitos de pecho y declarar, poniendo los ojos en blanco, que “lamentan” y “condenan” todos esos atropellos y todas esas muertes, sin darse cuenta, dados sus precarios y fanatizados conocimientos de historia, que todos los ‘logros” y las “hazañas” que le pretenden atribuir a dicha dictadura querían imprescindiblemente de la represión y el aniquilamiento de sus opositores como el mismo Jaime Guzmán reconocía.

Cristian Muñoz Poblete
14/01/2012 13:45
[ N° 269 ]

Sr. Muñoz:

De su posteo:

“Sr. Fregoso

En este posteo Ud. da al traste con cualquier posibilidad de discutir que solo se dedica a distorsionar groseramente lo que se dice para acomodarlo a lo que Ud. desea interpretar o entender”...

Si no fuera tan escueto su análisis acerca del comportamiento de dicho señor, estaría totalmente de acuerdo..., pero se le quedaron en el tintero algunas otras floridas actuaciones que adornan las intervenciones del señor Fregoso, con las que a tiro franco sale al paso de cualquier contertulio..., porque además de distorsionar, o acomodar a su arbitrio lo que dicen sus adversarios, impunemente adosa verbos e intencionalidades que nunca fueron expresados, alterando groseramente lo que se debate..., y nunca....¡o sea nunca!!!..., se atreve a debatir punto a punto lo que se le interpela, sacando de contexto lo que le conviene...

Tal como lo dice usted..., ¡es imposible discutir sobre bases ciertas y comprobadas...!!!

Atentamente

José Fregoso Edelstein N°263

Como ya lo he documentado antes, Orlando Letelier y Carlos Prats fueron eliminados por oscuras fuerzas de inteligencia: una muy conocida Compañía y su símil entonces Soviético. Bernardo Leighton fue víctima de un atentado fallido, seguramente perpetrado por los mismos anteriores.

Diana Arón Svigiliski, reportera en la revista juvenil Onda, de Editorial Quimantú. Integró el equipo de redacción de El Rebelde, vocero del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR) y fue militante de esa organización criminal.

Alejandro Juan Ávalos Davidson, Militante del Partido Comunista quien había ido a Alemania Oriental, enviado por el Partido Comunista en forma secreta a principios de 1973....

Patricio Biedma Schadewaldt, el último de los líderes del MIR vinculado a la Junta Coordinadora Revolucionaria, de nacionalidad argentina pero con residencia definitiva en Chile desde 1968, el sociólogo volvió a Argentina, posteriormente al 11 de septiembre de 1973, debido a la persecución política de la cual fue objeto en Chile. Fue muerto el 15 de julio de 1976 por las FF.AA. de la Argentina.....

Carmen Cecilia Bueno Cifuentes, Militante del Movimiento de Izquierda Revolucionaria, MIR-Chile, co-realizadora de la Película de propaganda marxista "A la sombra del Sol", que fuera estrenada el 28 de noviembre en el Cine Las Condes.

Mauricio Jean CARRASCO VALDIVIA, estudiante, militante del MIR, murió en un enfrentamiento con Carabineros.

María Teresa Eltit Contreras, soltera, estudiante de secretariado, militante del MIR y relacionada José Bordaz Paz, importante dirigente del MIR.

Ismael Darío Chávez Lobos, estudiante universitario, 22 años de edad, militante del MIR, fue uno de los 59 chilenos que murieron en enfrentamientos con fuerzas de seguridad argentinas en la provincia de Salta.

Como puede usted ver Frescoso, eran todos "Blancas Palomas" y seguramente nunca tuvieron nada que ver con la violencia, los atentados y crímenes cometidos por el propio MIR y la UP, antes, durante y después del 11. A otro perro con ese hueso!!

La defensa corporativa y el blanqueo de imagen de una dictadura claramente criminal y genocida no se sostiene ni con victimizaciones grupales ni con "antecedentes" de la "inteligencia militar" (vaya oxímoron!!!) de la epoca mas falsos que el "plan Z".

En otras palabra, yo en lugar del Sr. Muñoz Poblete les diria .....!No me ayuden compadres!!!!

Posteado por:
Jorge Veas Valdivia
14/01/2012 18:16
[ N° 272 ]

Sr, Veas

Para su conocimiento y tranquilidad, le puedo comentar que con el Sr. José Fregoso Edelstein nos “conocemos” hace varios años ya debatiendo en estos blogs de El Mercurio.

Nos hemos enfrentado particularmente en el tema del ABORTO y también en temas POLÍTICOS, donde y evidentemente, ambos tenemos posiciones absolutamente divergentes.

A través de esos años los planteamientos que ambos hacemos y los estilos con que los hacemos no han variado mucho en el fondo, aunque sí han tenido cambios en ciertas formas de los estilos de cada cual.

Respecto de Don José (como yo lo observo, obviamente), le puedo decir que ha tomado cierta “fijación” con mis escritos (busca ostensiblemente discutir, que no debatir, conmigo), ha ido afinando un estilo “indirecto” de ataques ad hominen (con lo que evita ser filtrado por la moderación), y ahora último estoy comenzando a notar que su habitual forma sutil de desvirtuar lo dicho, para acomodarlo a su conveniencia con tal de “refutar” o directamente descalificar … ha comenzado a dejar de ser sutil (donde era un poco más difícil contrarrestarlo), para pasar a ser más burdo y grosero (en este debate ha sido notorio), con lo cual y como dije antes (269), se termina por descalificar a sí mismo.

Obviamente no voy a cometer la imprudencia de señalar mis propios cambios o errores … eso lo podrán señalar otros si lo desean.

Asimismo, dejo para juicio de quien lo estime conveniente, el juzgar cual de nosotros dos, se dedica más a intentar DEBATIR y en buena lid … y cuál de los dos se dedica más a DESPOTRICAR, como Ud. adecuadamente lo define uniendo dos textos.

Mis cordiales saludos

Posteado por:
Eduardo Vasquez S.
14/01/2012 23:23
[ N° 275 ]

Sr. Vasquez

No es mi intención ni mi interés, el dedicarme a hacer criticas específicas al Sr. Fregoso ni a ningún otro participante, a menos que estas se desprendan de los escritos que cada cual vaya exponiendo.

Lo que me interesa es DEBATIR, con bases argumentadas y buscando más que reafirmar mis propias opiniones, tratar de acercarme a la verdad … en tal contexto y obviamente, si alguien me demuestra con fundamentos que estoy equivocado en algo (no me considero dueño de la verdad y nadie acá lo es), estoy dispuesto a aceptarlo y reconocerlo.

En lo particular que se refiere a Don José, lamentablemente debo reconocer con Ud., que su forma de discutir, más que de debatir, tiene varias formas criticables … sin embargo y como dije en primer párrafo acá, ellas las voy haciendo notar en la medida que él mismo las expone en sus posteos.

Me parece que a lo largo de este debate y en el intercambio de los posteos, varias de las críticas que Ud. le hace y que me reclama yo no agregue en 269, las he hecho notar también, como por ejemplo eso de usar repetitivamente el vocablo “poquitos” y adjudicármelo como si yo hubiera dicho directamente o subliminalmente tal cosa, lo cual jamás ha estado en mi intención.

Pero le repito, mi interés está por sobre todo en DEBATIR, no dedicarme a criticar a mis oponentes … por ello pongo el énfasis en lo primero, y lo segundo solo se desprende de lo que mis oponentes escriban y cuando sea absolutamente necesario.

Mis cordiales saludos para Ud

Sr. Eduardo Vásquez S.
[ N° 275 ]

¿De que “distorsiones y acomodos” nos habla?

¿No fue usted acaso el que nos aseguraba que en el Chile de la época existían poderosos ejércitos guerrilleros por todos lados.....ejércitos que por supuesto, desaparecieron de la noche a la mañana sin dejar un solo rastro?

¿No fue usted uno de esos cientos de pinochetistas que a través de los años se han prestado como “testigos” de desaparecidos “aparecidos” pero que como curiosa e invariable coincidencia jamás dan nombres ni datos ni denuncian estos delitos ante las autoridades?

Posteado por:
Ricardo Schwarzenberg Schmid
15/01/2012 09:33
[ N° 276 ]

Sr. Schwarzenberg

Más allá de la precisión … o de la procedencia (critica de posteo 277), de la información que Ud. expone, lo que ella revela con claridad, es que estas lamentables víctimas de la violencia de esos años aciagos, se ajustan al perfil de opositores militantes al régimen.

Por tanto, sus trágicas muertes, se ajustan a las alternativas que expuse en posteo 257 … y no necesariamente a una política “genocida” específica del Gobierno de la época.

Mis cordiales saludos

Sr. Ricardo Schwarzenberg Schmid
[ N° 276 ]

Qué pena que sus fantasiosas “documentaciones” sobre los atentados en contra de Letelier, Prats y Leighton no hayan sido presentadas ante las cortes en Washington, Buenos Aires y Roma que investigaron y determinaron la culpabilidad de su dictadura predilecta en estos atentados.

El papel aguanta todo, hasta la ciencia ficción si usted insiste, pero para su mala fortuna las cortes internacionales son un poco más rigurosas en sus investigaciones.

En todo caso los datos que usted presenta sobre el resto, a excepción de la militancia ideológica de izquierda que tenían en común, contradicen los datos documentados en el informe Retigg.

Así que, aunque sé que será en vano, muchas gracias por intentar ayudarme a convencer al Sr. Muñoz de que la dictadura se enfrasco en una campaña por eliminar total o parcialmente a ese grupo político y por ende, en un genocidio.

Sr. Ricardo Schwarzenberg Schmid
[ N° 276 ]

Qué pena que sus fantasiosas “documentaciones” sobre los atentados en contra de Letelier, Prats y Leighton no hayan sido presentadas ante las cortes en Washington, Buenos Aires y Roma que investigaron y determinaron la culpabilidad de su dictadura predilecta en estos atentados.

El papel aguanta todo, hasta la ciencia ficción si usted insiste, pero para su mala fortuna las cortes internacionales son un poco más rigurosas en sus investigaciones.

En todo caso los datos que usted presenta sobre el resto, a excepción de la militancia ideológica de izquierda que tenían en común, contradicen los datos documentados en el informe Retigg.

Así que, aunque sé que será en vano, muchas gracias por intentar ayudarme a convencer al Sr. Muñoz de que la dictadura se enfrasco en una campaña por eliminar total o parcialmente a ese grupo político y por ende, en un genocidio.

El genocidio es la negación del derecho de existencia a grupos humanos enteros, de acuerdo con la Asamblea General de Naciones Unidas.

Algunas de las críticas al alcance del concepto de "genocidio" se centran en el hecho de que no se considere como tal más que los actos realizados contra grupos nacionales, étnicos, raciales y religiosos, y no los realizados por otros motivos, como los sociales o políticos. Si bien el borrador inicial de la "Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio" contemplaba y extendía la definición de genocidio a estas matanzas, posteriormente se eliminó la referencia ante la necesidad de contar con el apoyo del bloque comunista (representado mayoritariamente por la URSS), que objetó esta acepción. ¿Por qué sería?

Esta restricción del concepto ha logrado la expiación de gobiernos totalitarios que durante el siglo XX llegaron a matar a más de 100 millones de sus propios ciudadanos.

Por ello es que es imposible comparar lo ocurrido en Chile con las masacres ocurridas contra los Judios, Gitanos y contra cuantos se opusieron a los regímenes totalitarios que defiende Fregoso.

Poco después de haber sido Chile salvado de la ocupación Marxista, tan torpemente defendida por Pepe, ocurrió el genocidio camboyano que fue ejecutado por el régimen comunista de los Jemeres Rojos, el partido político que gobernó la llamada Kampuchea "Democrática" de ideología maoísta entre 1975 y 1979, con una concepción extremista de revolución. Durante el tiempo del gobierno de los Jemeres Rojos desaparecieron entre dos y tres millones de personas.

Estoy convencido que los izquierdistas necesitan recurrir a la mentira y la exageración paroxística con el fin de desviar la atención de sus propios genocidios indiscutibles.

Cabe notar que la “estrategia” de limpieza de imagen del blanqueador de tiempo completo ha sufrido, después de cada descalabro significativos cambios de rumbo.

Primero era una defensa cuantitativa. Pero cuando se dio cuenta de que la estrategia del que “fueron bien poquitos” no cuadraba con la definición de genocidio legalmente reconocida por todos los países del mundo, entonces se pretendió culpar al empedrado…….!La definición es “ambigua”! e inclusive en un arrebato de mala lectura intento aplicarla hasta al asesinato de Jaime Guzmán.

Como ninguna de esas estrategias blanqueadoras funciono, entonces hay que pasar a culpar a las victimas………!!Muertas en enfrentamientos armados!!!…..

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
14/01/2012 18:18
[ N° 273 y 274 ]

Sr. Fregoso

No hay que leer muy esforzadamente “entre líneas”, para darse cuenta que en estos dos posteos vuelve a referirse a mi persona y mis escritos, con su estilo solapado, pero cada vez menos sutil, de descalificar y atacar ad hominen, sin mencionar ni aclarar a quien se dirige, antes que de dedicarse a refutar los antecedentes expuestos.

Lamentablemente, con ello no aporta nada al debate, no entrega antecedentes que permitan refutar con claridad los expuestos por otros posteadores y por mi persona y … al final del día, solo contribuye más a descalificarse Ud. a sí mismo y a su estilo, como ya lo he hecho notar anteriormente.

Mis saludos

Y hablando de distorsiones

Una práctica muy común del Sr Muñoz Poblete y de otros autodesignados rectores de la moral ajena es el de despotricar y descalificar a quienes defendemos la libertad y el derecho de las mujeres (o de cualquier persona) a vivir y regir su vida reproductiva en entera privacidad y de acuerdo a sus propias convicciones con el moto de “promotores y defensores del aborto”.

La realidad es que los que defendemos la libertad, los que promovemos antes que todo la educación sexual plena, la planificación familiar, la sexualidad responsable y la anticoncepción tanto normal como de emergencia evitamos más abortos que todos las plegarias, toda la mitología y todas las leyes decimonónicas de los mal llamados “defensores de la vida”.

Para muestra un botón:

Según la “inteligencia militar”

“Mauricio Jean CARRASCO VALDIVIA, estudiante, militante del MIR, murió en un enfrentamiento con Carabineros.”

Pero que dice el informe Rettig?

“El día de los hechos llegaron al lugar numerosos vehículos que se detuvieron bruscamente. En la vereda de enfrente se encontraban Juan Rodríguez y Mauricio Carrasco sentados en un banco. Del primero de los vehículos se bajó un individuo y sin mediar palabra los ametralló, muriendo uno de ellos inmediatamente y quedando el otro herido, quien falleció posteriormente. Los agentes siguieron disparando al aire y sin dirección, hiriendo a un individuo que salía de una fábrica.”

Sr. Ricardo Schwarzenberg Schmid
[ N° 276 ]

Qué pena que sus “documentaciones” sobre los atentados en contra de Letelier, Prats y Leighton no hayan sido presentadas ante las cortes en Washington, Buenos Aires y Roma que investigaron y determinaron la culpabilidad de su dictadura predilecta en estos atentados.

El papel aguanta todo, hasta la ciencia ficción si usted insiste, pero para su mala fortuna las cortes internacionales son un poco más rigurosas en sus investigaciones.

En todo caso los datos que usted presenta sobre el resto, a excepción de la militancia ideológica de izquierda que tenían en común, contradicen los datos documentados en el informe Retigg.

Así que, aunque sé que será en vano, muchas gracias por intentar ayudarme a convencer al Sr. Muñoz de que la dictadura se enfrasco en una campaña por eliminar total o parcialmente a ese grupo político y por ende, en un genocidio.

Cabe notar que la “estrategia” de limpieza de imagen del blanqueador de tiempo completo ha sufrido, después de cada descalabro significativos cambios de rumbo.
Primero era una defensa cuantitativa. Pero cuando se dio cuenta de que la estrategia del que “fueron bien poquitos” no cuadraba con la definición de genocidio legalmente reconocida por todos los países del mundo, entonces se pretendió culpar al empedrado…….!La definición es “ambigua”! e inclusive en un arrebato de mala lectura intento aplicarla hasta al asesinato de Jaime Guzmán.

Como ninguna de esas estrategias blanqueadoras funciono, entonces hay que pasar a culpar a las victimas………!!Muertas en enfrentamientos armados!!!…..

Y hablando de distorsiones

Una práctica muy común del Sr Muñoz Poblete y de otros autodesignados rectores de la moral ajena es el de despotricar y descalificar a quienes defendemos la libertad y el derecho de las mujeres (o de cualquier persona) a vivir y regir su vida reproductiva en entera privacidad y de acuerdo a sus propias convicciones con el moto de “promotores y defensores del aborto”.

La realidad es que los que defendemos la libertad, los que promovemos antes que todo la educación sexual plena, la planificación familiar, la sexualidad responsable y la anticoncepción tanto normal como de emergencia evitamos más abortos que todos las plegarias, toda la mitología y todas las leyes decimonónicas de los mal llamados “defensores de la vida”.

Para muestra un botón:
Según la “inteligencia militar”
“Mauricio Jean CARRASCO VALDIVIA, estudiante, militante del MIR, murió en un enfrentamiento con Carabineros.”

Pero que dice el informe Rettig?

“El día de los hechos llegaron al lugar numerosos vehículos que se detuvieron bruscamente. En la vereda de enfrente se encontraban Juan Rodríguez y Mauricio Carrasco sentados en un banco. Del primero de los vehículos se bajó un individuo y sin mediar palabra los ametralló, muriendo uno de ellos inmediatamente y quedando el otro herido, quien falleció posteriormente. Los agentes siguieron disparando al aire y sin dirección, hiriendo a un individuo que salía de una fábrica.”

José Fregoso Edelstein
15/01/2012 11:27
[ N° 280 ]

Reverendo:

Y dale con enmarañar lo dicho en las notas, en que lo más fácil es falsear lo escrito, deformando oraciones y frases, desfigurando lo realmente expresado..., intentando enredar los debates manipulando conceptos de modo de tergiversar las ideas, utilizando la fuerza de lo dicho por el contrincante para torcer la intención de lo referido...

¡Vox populi...!!!

Por lo que se ve los analistas internacionales le creen a una parte del Informe Rettig que a su vez muestra casi siempre un lado de la medalla, la versión de las víctimas que no siempre es la única.

Tampoco mencionan nunca otras partes del informe como el resumen ni los capítulos que describen la situación anterior al golpe y las responsabilidades de los políticos.

Asi es fácil pero no es análisis, es puro panfleto repetitivo, monótono y con unbjetivo claro, distorsionar la verdad para intentar el blanqueo de la intentona golpista de la izquierda que trató de perétuarse en una dinastía entregándo el país a potencias extranjeras que la mayoría repudiaba abiertamente. Cuando se explique la situación completa vamos a avanzar, mientras sigan majadereando con la misma consigna añeja, vamos a seguir pegados porque somos muchos los que recordamos los hechos y no compartimos la versión oficial porque vimos y vivimos otra cosa, yo vi una manga de ineptos que ni siqueira sabían el significado de la palabra revolución o guerra, parece que se instruyeron leyendo historietas, esas donde el jovencito ni se despeinaba mientras luchaba muerto de la risa contra sus enemigos; cuando descubrieron que no era así empezaron los lloriqueos y los intentos por aparecer como revolucionarios capaces de algo más que discursear y gritar consignas sin sentido como esa del "no nos moverán", claramente no tenían como respaldar el grito.

Leyendo la cantidad de repeticiones de los posteos del Señor Fregoso recordé aquel video del niño trastornado por la demora de respuesta del juego de su PC, gritaba SPIELEEEEE y azotaba las teclas desesperadamente.....

Lo entiendo José, es muy difícil sostener por tanto tiempo las mentiras con las que han pretendido encubrir la naturaleza criminal de su ideología totalitaria marxista. De hecho, usted no tiene nada que envidiarle a los criminales nazis; su ideología los superó con creces.

¿A quien pretende usted convencer de que los 2mil y pico muertos de su lado, en 17 años, eran todos blancas palomas que fueron sorprendidas leyendo la biblia en un banco frente a la iglesia?

Conocí y conozco a mucha gente que "pensaba diferente" y que nada les pasó, ni "porsiacaso"....... y me atrevo a decir que a la inmensa mayoría, a un 99,99% de los opositores NADA les pasó. No hable de genocidio cuando usted y los suyos son responsables de los actos que llevaron a la creación de tal definición!!

La verdad José es que el informe Rettig no refleja sino lo que la izquierda quería que reflejase. Fue una espécie de catársis pero que en el fondo solo pretendía apaciguar los ánimos de una izquierda extremadamente violenta e integrada a la coalición que, encabezada entonces por la DC, recibió el "PODER" de manos del Gobierno Militar.

Con respecto al caso que menciona, el 20 de octubre de 1976 se informó oficialmente que se produjo un enfrentamiento entre Carabineros de un radiopatrullas y dos individuos sospechosos, quienes al ser interrogados extrajeron armas de fuego, produciéndose un tiroteo a consecuencia del cual fue herido uno de ellos, alcanzando el otro a refugiarse en una industria del sector, donde falleció producto de una herida de bala recibida en el primer enfrentamiento. Se indicó que también resultaron heridos dos peatones.

Le creo a Carabineros!!

En la defensa por los derechos humanos que desarrolló la Vicaría de la Solidaridad durante la dictadura cívico militar de Pinochet tuvimos siempre dos frentes esencialmente unidos: la violencia más brutal y sanguinaria de toda la historia de Chile, y la mentira inherente. Lo que más indignaba al dictador y sus secuaces era que la Vicaría desenmascarara todas y cada una de sus mentiras. No hay detenidos desaparecidos; son mentiras del comunismo internacional; no hay presos políticos; nadie ha sido torturado; murió al fugarse; murió en un enfrentamiento; atravesaron la cordillera a pié; los mató el Partido Comunista; se suicidó (incluso una familia completa asesinada fue presentada como suicido colectivo).
Se montaron espeluznantes operaciones mediáticas para justificar los crímenes, como la de los 119 opositores asesinados en Chile que se dieron por muertos por sus amigos en el extranjeros, para lo que fundaron diarios tanto en Argentina como en Brasil.
En este esfuerzo participaron todos los estamentos del Estado y los que el Estado autorizaba: cuatro ramas de las Fuerzas Armadas, la diplomacia, el Poder Judicial, la Contraloría, todos los servicios públicos, la diplomacia (el embajador Sergio Diez es el ejemplo emblemático del recurso a la mentira), las organizaciones juveniles de fachada, los sindicatos alineados, las comisiones legislativas que redactaban las leyes que pedía el dictador, el gran empresariado que se liberaba de los sindicatos descabezados. La mentira no se detenía ni frente al ridículo: en Chile hubo una guerra que nadie vio, sin que se pudieran siquiera de acuerdo en cuándo comenzó: algunos Consejos de Guerra dicen que en 1969, otros que 1970, varios en marzo de 1973, y algunos el 11, 12 o 22 de septiembre 1973.
Sigue...

Nada de esto se inicia con el cuartelazo: estaba todo organizado desde hacía muchos años. Piénsese en el montaje tramado en la Universidad Católica sobre un supuesto fraude electoral que había ocurrido en las parlamentarias de marzo de 1973, en que Jaime del Valle, Hernán Larraín, Gustavo Cuevas y algunos otros golpistas sostuvieron que hubo fraude, porque los resultados no cuadraban con sus cálculos … y lo evaluaron en 600.000 votos. Las operaciones para deshacerse del general Prats fueron también montadas por civiles, y, como no, de la Universidad Católica.
El plan del Golpe incluía masacres desde antes del 11: los detenidos en La Moneda fueron llevados a Peldehue, donde días antes habían comenzado a hacerse las fosas para el gran día. De los asesinados, que estuvieron años como desaparecidos, se dijo que nunca habían sido detenidos.
La Caravana de la Muerte no existió. Tampoco fueron detenidos los campesinos de Isla de Maipú, pero cuando en Lonquén fueron encontrados sus restos, el entonces ministro del Interior Sergio Fernández cambió de mentira: murieron en enfrentamientos.
Cuatro Alamos, Villa Grimaldi, el cuartel Silva Palma y cientos de otros, no existieron para las autoridades de facto. Desde luego, toda la prensa autorizada, los canales de televisión y la mayoría de las radios sostenían el discurso de las mentiras.
Todas esas mentiras fueron develadas en un primer momento por la Vicaría, y luego por las comisiones Rettig y Valech, y desde el histórico 16 de octubre de 1998, también por nuevas generaciones de jueces.
Sigue...

Ya con todo develado, hubo que cambiar de mentiras. Y apareció la del yo no supe. Nadie supo nada, pero todos participaron en los crímenes, por acción u omisión: desde luego los directores, editores y periodistas de televisión, de los diarios del Bando 15 (El Mercurio y La Tercera); los jueces a quienes tapábamos con un promedio de 300 escritos diarios sólo en Santiago; el Contralor; Sergio Diez, obligado profesionalmente a leer todos los informes sobre las atrocidades de la dictadura; los ministros militares pero sobretodo civiles que disponían detenciones en centros de torturas y otros que firmaban decretos arrebatando la nacionalidad chilena a opositores en el extranjero, los que requerían la firma de todos los secretarios de Estado; los ministros de Hacienda que entregaban fondos de todos los chilenos a los criminales de la DINA y demás cuerpos represivos; los que desfilaban en Chacarillas; el rector de la Universidad Católica y su jefe de gabinete, que entregaron ilegalmente al profesor Ávalos Davidson a funcionarios no identificados de la DINA, tampoco supieron nada, ni siquiera que lo entregaron.
Sigue...

Hubo también otra colaboración igualmente siniestra: la de los que optaron por no hablar para alegar no saber, y que están magistralmente representados en “Los archivos del cardenal”: aquellos que, sabiendo, aparentaban ignorancia. Si alguien hablaba de algún crimen, pedían “no hablemos de política” (madre del abogado Sarmiento); su esposo agrega “cuidado que soy asesor”, y su hijo “nos pones en peligro”. Así ninguno sabía nada y todos tenían la conciencia tranquila. Terrible, porque se creen el cuento de la conciencia tranquila.
Estos últimos fueron indispensables para el régimen: con su silencio transmitían la sensación de que no pasaba nada y que todo eran mentiras de los comunistas.
El senador Carlos Larraín pertenece a estos, que sabiéndolo todo, jugaron y juegan a no saber nada. Y tiene la conciencia tranquila. Por eso la serie y la verdad lo intranquilizan, y de allí sus reacciones destempladas contra el programa de TVN.
Seamos claros. Uno: todos supimos siempre todo. Dos: todos tomamos nuestras opciones políticas, pero por sobre todo morales, sabiéndolo todo. La barrera moral entre unos y otros es insuperable e indestructible.
Nadie puede pretender que militares y civiles, ministros, subsecretarios, jueces, diplomáticos, religiosos, propietarios, directores de medios autorizados y periodistas de esos medios, y los empresarios que hicieron sus fortunas gracias al régimen dictatorial, no sabían nada. La serie ”Los archivos del cardenal” no descubre nada, pero desenmascara todo. Y eso el fascismo no lo perdona.
*Roberto Garretón fue abogado de la Vicaría de la Solidaridad entre 1976 y 1990.

Ricardo; a quien le crees tu cuando el Mamo Conteras dijo que el Dictador habia hecho su fortuna a traves del trafico de armas y drogas?.

Hay que destacar que el Doctor Garreton nunca fue de la UP. Fue opositor al gobierno de Allende. Un honesto opositor.

Ricardo Schwarzenberg Schmid
[ N° 295 ]

Si usted es capaz de creer en las alucinantes tramas conspirativas respecto al asesinato de Letelier, de Prats o de Leighton es obvio que también va a creer en las versiones de carabineros.

Y de seguro que también cree en la versión “oficial” de su amada dictadura de que la muerte de Víctor Jara fue el resultado de “francotiradores que disparaban contra las fuerzas armadas”.

La cuestión mí estimado, que usted parece ignorar, es que su disposición para creer cualquier tipo de fantasías no representa ningún argumento.

Eduardo Vasquez S.
[ N° 293 ]

Insisto Sr. Vásquez,y espero que no se siga llendo por las ramas

Fue usted o no quien aseguro que en Chile había ejércitos guerrilleros por todas partes.

Fue usted o no quien aseguro tener a detenidos desaparecidos trabajando de nanas.

Cristian Muñoz Poblete
[ N° 286 ]

Yo y otras personas le he presentado argumentos fundamentados respecto al carácter genocida de la dictadura que usted pretende blanquear. Tanto los acuerdos y consensos internacionales respecto a la aplicabilidad del término, las expresas declaraciones de la propia dictadura, acuerdos y demandas condenatorios de terceros países, antecedentes y demandas legales recopiladas por el juez Guzmán y una larga compilación documentada de casos de asesinatos encargada por el gobierno democrático de Chile que apuntan contundentemente al hecho de que la dictadura llevo a cabo un amplio y coordinado programa de represión, detenciones, torturas, asesinatos y desapariciones de personas cuyo único rasgo común, era la posesión de una ideología política contraria a la dictadura.

Usted ha pretendido “rebatir” estos hechos.

a)Con consideraciones cuantitativas que obviamente no aplican.

b)Con supuestas “ambigüedades” que tampoco existen.

c)Con supuestas “confabulaciones” de todos los países del mundo para perjudicar a la dictadura

d)Apelando a supuestas “ventajas políticas” que sacaríamos quienes deploramos a las dictaduras.

e)Con cuentos de “resistencias armada” que contradicen toda evidencia

f)Y ahora con victimizaciones sobre descalificaciones y ataques ad-hominem.

O sea, que usted en realidad no ha rebatido nada.

Cristian Muñoz Poblete
[ N° 286 ]

Yo y otras personas le hemos presentado argumentos fundamentados respecto al carácter genocida de la dictadura que usted pretende blanquear. Tanto los acuerdos y consensos internacionales respecto a la aplicabilidad del término, las expresas declaraciones de la propia dictadura, acuerdos y demandas condenatorios de terceros países, antecedentes y demandas legales recopiladas por el juez Guzmán y una larga compilación documentada de casos de asesinatos encargada por el gobierno democrático de Chile que apuntan contundentemente al hecho de que la dictadura llevo a cabo un amplio y coordinado programa de represión, detenciones, torturas, asesinatos y desapariciones de personas cuyo único rasgo común, era la posesión de una ideología política contraria a la dictadura.

Usted ha pretendido “rebatir” estos hechos.

a)Con consideraciones cuantitativas que obviamente no aplican.

b)Con supuestas “ambigüedades” que tampoco existen.

c)Con supuestas “confabulaciones” de todos los países del mundo para perjudicar a la dictadura

d)Apelando a supuestas “ventajas políticas” que sacaríamos quienes deploramos a las dictaduras.

e)Con cuentos de “resistencias armada” que contradicen toda evidencia

f)Y ahora con victimizaciones sobre descalificaciones y ataques ad-hominem.

O sea, que usted en realidad no ha rebatido nada.

José Fregoso Edelstein
15/01/2012 17:13
[ N° 303 ]

Esta muy trajinado y reconocidamente odioso, ademàs es demasiado olisco y fastidioso por lo repetitivo..., ¿le parece poco lo que le remiten los contertulios?..., ¡no vale la pena contestar tarupideces...!!

¡Para un buen entendedor..., basta y sobra...!!!!

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
15/01/2012 12:28
[ N° 287 ]

Sr. Fregoso

¡Vaya, esto es muy interesante! … en este posteo Ud. que se destaca por tergiversar permanentemente las posiciones de sus contrarios, se queja amargamente porque en un caso, ¡EN UN SOLO CASO!, yo me permito hacer una digresión de lo que es según Ud. su “defensa de la libertad”, hacia lo que es derechamente LA DEFENSA DEL ABORTO.

La verdad es que quejarse por recibir en propio cuerpo, apenas una gota de la medicina que tan generosamente reparte Ud. a los demás … no sé si será tan “justo” como Ud. parece pensar … ¡pero en fin!.

En todo caso, si yo me permitiera defender como parte de la “libertad”, el derecho de torturar a quienes piensan distinto, fusilarlos sumariamente, y luego arrojar sus cuerpos al mar … no sé que podrían pensar los demás de mí.

Pero como en el aborto se tortura hasta la muerte a un pequeño ser humano in útero, sin mediar juicio alguno, sino que a simple petición de otros adultos, y luego se arroja su cuerpo a algún basural en forma incógnita … la verdad es que no sé que tanta diferencia habrá entre su concepto de “libertad”, y el que manejaban algunos de los integrantes de la DINA o de la CNI en aquellos tiempos que Ud. tanto critica.

Mis saludos

A la Vicaría le creo poco, vi con mis propios ojos fotos preparadas por el papi en un montaje de niñitas jugando con muñecas que simulaban ser ahorcadas y torturadas que fueron enviadas al Papa; eso lo vi en mi propia casa, me las mostró mi ex cuñado y reconocí a mi sobrina que no tenía idea de lo que hacía y que nunca pudo haber visto algo como eso, asi que no me vengan con cuentos, son capaces de eso y mucho más, por ejemplo escribirles las memorias al general Prats. ¿Se les puede creer todo lo que dicen si hasta la fecha se están descubriendo mentiras por todos lados? ahora último no para derribar al tirano sino lisa y llanamente para vender cara su derrota.

Nadie niega que hubo asesinatos, ocultamiento de la verdad y mentiras, pero no se vengan a poner dramáticos ahora, los irresponsables que crearon el ambiente sabiendo lo que era una revolución y la guerra sucia que era lo normal enesos años y ahora, deben dar la cara porque todavía no lo hacen; decir que tuvieron un sueño pero que el cuco los interrumpió no es la verdad y muchos lo sabemos y estamos dispuestos a decirlo cada vez que sea necesario.

Posteado por:
Miguel Fernández Muñoz
15/01/2012 16:31
[ N° 296 ]

Sr. Fernández

Dice: “En la defensa por los derechos humanos que desarrolló la Vicaría de la Solidaridad durante la dictadura cívico militar de Pinochet tuvimos siempre dos frentes esencialmente unidos: la violencia más brutal y sanguinaria de toda la historia de Chile, y la mentira inherente”.

Con respecto a que haya sido efectivamente la “violencia más brutal y sanguinaria de toda la historia de Chile” … honestamente no me atrevería a asegurarlo tan taxativamente.

La violencia y la brutalidad en los seres humanos es algo que no depende de ideologías o de períodos históricos, más que nada depende de tener o no el poder exclusivo y un cierto grado de impunidad para aplicarlas.

Por lo tanto, sería tarea de historiadores el verificar si en otros períodos de la historia del país hubo o no una “violencia más brutal y sanguinaria” … pensemos en los españoles haciendo sentarse a Caupolicán en la pica, en los mismos Mapuches asesinando de un mazazo en la cabeza a un Pedro de Valdivia absolutamente rendido e indefenso, o luego y ya con Chile independiente, los mismos Mapuches asaltando fundos, matando a los hombres, raptando sus mujeres y obligándolas a ser sus esposas o esclavas … y en períodos más cercanos en la historia, ciertas revoluciones y guerras civiles que vivimos, etc.

Sigo

Continuación

Lo que sí es absolutamente efectivo, es la apelación a la mentira que hubo en los grupos de seguridad durante la dictadura … y sin ser justificación para nada, sino que simplemente tratando de entender el porqué de las cosas, a mí me parecen bastante claro dos motivos … primero, en el fondo de sus conciencias sabían que estaban actuando mal, y segundo, en estos tiempos donde la información está cada vez más al alcance de todos, sabían que era difícil que pasara “piola” lo que hacían, entonces trataron de armar un encatrado que les sirviera para cubrirse … huelga decir que al final del día, de nada les sirvió.

Y en eso, claro y resulta más o menos obvio, se coludieron con otras dictaduras militares de la región, que estaban más menos en la misma parada, para conjuntamente cubrirse los unos a los otros.

Y por supuesto, funcionarios civiles de gobierno, que estaban en puestos claves y que pueden o no haber sabido la “verdad de la milanesa”, también fueron funcionales a las versiones que recibían de las fuentes en las que, se suponía, ellos debían creer … la verdad es que sin ser tan taxativo ni soberbio para juzgar, yo prefiero dejarles al menos el beneficio de la duda a esas personas, y no afirmar tan duramente como Ud. lo hace, que ellos y “todos” sabíamos “exactamente” que estaba pasando.

Sigo

Posteado por:
Miguel Fernández Muñoz
15/01/2012 16:32
[ N° 297 ]

¡Vaya! … cuando se habla del interés que la Unidad Popular tenía de perpetuarse en el poder, cuando se habla de que algún plan tenían con ese fin, cuando se habla de que la izquierda chilena e internacional usa y abusa de los DDHH en su beneficio político, olvidándose del enorme tejado de vidrio que tiene la izquierda en este aspecto … siempre se nos acusa a quienes lo señalamos, de apelar a la “teoría conspirativa”.

Sin embargo en este posteo, Ud. si que presenta una “enorme conspiración”, que incluso venía desde los años 60; en la cual hasta participo institucionalmente parece, la Universidad Católica; en la cual las “masacres” estaban pensadas incluso desde antes del 11.09.73; en la cual el fraude de la votación del 73 sería un “invento” … ello pese a que es algo que ni siquiera necesita muchas pruebas, pues resulta de simple lógica el aceptar que efectivamente ocurrió, pero Ud. así y todo cree que no hubo fraude … ¡en fin!.

Sobre el “aumento electoral de la UP” en las Parlamentarias de 1973, me permito hacer la siguiente reflexión:

Nunca, en la historia electoral de todo el mundo, se ha visto que un Gobierno que ya va en su tercer año, que sufre un gigantesco descalabro económico, social y político … logre subir su votación por sobre incluso los porcentajes con que llego al poder … eso mi estimado Don Miguel, es literalmente ¡¡IMPOSIBLE!! … a menos claro, que haya habido un FRAUDE. Si Ud. desea creer que no lo hubo, allá Ud., pero no nos pida al resto que seamos “inocentes” para aceptar tal fantasía, algo electoralmente y por simple lógica, debo repetirlo … IMPOSIBLE.

Podría aclararme cuales son las, le cito: “operaciones para deshacerse del general Prats <que> fueron también montadas por civiles, y, como no, de la Universidad Católica” … honestamente le digo que no sé de qué habla ahí, y me gustaría tener claro de que se trata, para verificar si se ajusta a lo que Ud. piensa o no.

Sigo

Posteado por:
Miguel Fernández Muñoz
15/01/2012 16:34
[ N° 298 ]

Sobre todo lo que aquí señala, sin perjuicio de que evidentemente hay algo de exageración en sus palabras, la verdad es que no tengo mucho más que decir, y la defensa de cada una de esas personas, les cabe hacerlas a ellas mismas, si es que llegan a ser acusadas en alguna instancia donde deban defenderse … mientras tanto, el atacarlos como Ud. lo hace, en este medio abierto, resulta fácil y lo más difícil, para esas persona, es poder defenderse de ataques de los cuales quizás ni se enteran … ¡pero en fin!.

En lo personal y a DIOS gracias, yo nada tengo que ver con ninguno de esos hechos, no tuve responsabilidades personales, laborales ni profesionales en instancia alguna de esos tiempos, relacionados con los sucesos que acá discutimos.

Pero por supuesto que tengo opinión sobre todo aquello, que es la que en general expongo acá, y tengo un interés fundamental porque al final de cuentas, se imponga LA VERDAD … pero no la que me gusta a mí, o la que pueda gustarle a Ud., o al Sr. Fregoso, o al Sr. Schwarzenberg, o a nadie acá, sino que la verdad a secas … y le duela a quien le duela.

Sigo

Posteado por:
Miguel Fernández Muñoz
15/01/2012 16:34
[ N° 299 ]

¡Por favor Don Miguel!, Los Archivos del Cardenal, Los 80, y otra serie de películas, documentales y series televisivas o de cine que han aparecido en los últimos años, reflejan la visión exclusivamente unilateral de una parte de la historia, cuando no caen en satisfacer lo ”políticamente correcto” a fin de atraer audiencia y buenas críticas … podemos hablar de su excelente calidad fílmica y ahí estaremos de acuerdo probablemente, podemos también estar de acuerdo en que son válidas exposiciones de una parte de la visión de la realidad … pero de ahí a pasar a aceptar que ellas reflejan exactamente la VERDAD de lo que paso, o la VERDAD completa, creo que hay bastante distancia Don Miguel.

Dice: “Seamos claros. Uno: todos supimos siempre todo. Dos: todos tomamos nuestras opciones políticas, pero por sobre todo morales, sabiéndolo todo”.

Disculpe Ud. la honestidad, pero esta si que es una “pachotada” de marca mayor … ¡NADIE! Lo sabe todo en este mundo ni en este país Don Miguel, ni siquiera aquel que torpemente se permitió decir una vez que en este país “no se movía ni una hoja sin que él lo supiera” (me pregunto, ¿sabría de las discusiones que tuve con mi hermana por los DDHH? … ¿se enteraría del manifiesto que firme pidiendo la libertad de un compañero de carrera injustamente apresado? … ¡lo dudo mucho!, ergo no sabía todo lo que pasaba).

Sigo

Continuación

Dice: “Y eso el fascismo no lo perdona”.

Le pregunto y deseo saber si de verdad lo tiene claro … ¿sabe exactamente que es el fascismo y a quienes efectivamente se les debe aplicar? … pero por favor no me responda con la versión y aplicación izquierda de la palabra, sino que efectivamente con que grupos y movimientos históricos se aplica, para luego corroborar si es tan aplicable a todo quien se oponga a la izquierda política, que es la aplicación que suele darse coloquialmente … ya lo sabe, me interesa LA VERDAD, no las aplicaciones interesadas que de ella se hacen.

Finalmente y tras estos 4 posteos, continúa Ud. en deuda, pues aún no me presenta fundamentos que prueben que la palabra “genocidio”, más allá de la ambigüedad que está claro que tiene, aplica efectivamente al caso chileno entre 1973 y 1990.

Las teorías conspirativas de su cuño que nos ha presentado, no sirven al efecto Don Miguel … y supongo que tampoco pretenderá que Los Archivos del Cardenal o Los 80, sean prueba de ello … ¿no es verdad?.

Mis cordiales saludos

Posteado por:
Ricardo Schwarzenberg Schmid
15/01/2012 14:15
[ N° 295 ]

Sr. Schwarzenberg

Dice Ud.: “Conocí y conozco a mucha gente que "pensaba diferente" y que nada les pasó, ni "porsiacaso"....... y me atrevo a decir que a la inmensa mayoría, a un 99,99% de los opositores NADA les pasó”.

Mi estimado Don Ricardo … con este párrafo Ud. ha expuesto otro antecedente fundamental para demostrar que no existe el mentado “genocidio” en el caso chileno, pues si de verdad se hubiera intentado destruir “total o parcialmente” a la izquierda chilena, no se entiende que los fallecidos respondan, antes que a pertenecer sola y exclusivamente a esa línea política, en la realidad a ser miembros de la izquierda que participaron comprometidamente en actividades anti régimen, con militancia política efectiva en grupos distintos, tales como el MIR, el FPMR, el PSCH, el PCCH, el Partido Radical, la Democracia Cristiana, y otros, como también a independientes y víctimas circunstanciales … o sea que ni siquiera pertenecían todos los fallecidos a un solo y exclusivo “grupo”.

Pero y tal como Ud. lo señala, estoy seguro que TODOS conocimos a gente de ideas de izquierda en aquellos tiempos, que nunca sufrieron ni un solo contratiempo con sus DDHH en los 17 años de la dictadura.

Sigo

Continuación

Ya lo he dicho antes en estos blogs, la familia completa de uno de mis cuñados (sus padres y como 10 hermano(a)s), eran todos de ideas de izquierda …. Pero de todos ellos, el ÚNICO que tuvo problemas y debió exiliarse para no caer preso o ser muerto, fue el único que se involucro en actividades consideradas subversivas … los demás vivieron y trabajaron todos tranquilos.

En el caso particular de mi cuñado, él fue miembro de las JAP durante la UP, y apostaría a que participo en más de alguna actividad política durante la dictadura. Al menos me consta que decía lo que pensaba donde y cuando quería, incluso estuvo involucrado en la defensa que varias personas hicieron de Ricardo Lagos, una vez que lo fue a detener la CNI al condominio donde vivían … y sin embargo, jamás paso ni siquiera un susto en lo personal durante todos esos años.

Por eso insisto … lo del “genocidio” … es mero aprovechamiento político de un término que le permite a la izquierda hacer el mayor escarnio político posible, de la derecha a quien unen con la dictadura.

Mis cordiales saludos

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
15/01/2012 17:19
[ N° 304 y su repetición en 305 ]

Sr. Fregoso

Dice: “Yo y otras personas le he presentado argumentos fundamentados respecto al carácter genocida de la dictadura”.

¡¡¡Ud.!!! … ¿dónde por ventura? … ¿y quienes más junto con Ud.?.

Al único que he visto intentarlo es a Don Miguel Fernández, sin lograrlo hasta ahora … pero a Ud., ¡en ningún momento!, solo se limita a mencionar “miles” de documentos, pero sin llegar a presentar uno solo que podamos discutir con texto en mano.

Dice: “la dictadura llevo a cabo un amplio y coordinado programa de represión, detenciones, torturas, asesinatos y desapariciones de personas cuyo único rasgo común, era la posesión de una ideología política contraria a la dictadura”.

¡Mmmm!, “una ideología política contraria a la dictadura” … como que comenzamos a buscar una forma de acomodo que permita probar lo improbable, ¿no es verdad? … ya no es la “izquierda”, tampoco el PCCH o el MIR, sino que la amplia y nuevamente ambigua denominación “una ideología política contraria a la dictadura” … de esa forma m i estimado, con ese estilo de raciocinio y “fundamentos”, se puede probar cualquier cosa, incluso que el asesinato de J. Guzmán fue también genocidio.

¡Ah y por si acaso!, cuando me ataca repetitivamente por el tema de relacionar a Guzmán con genocidio, olvidando ex profeso, que yo lo mencione solo como ejemplo y no como hecho, debiera más bien recordar que ha sido el Sr. Miguel Fernández (de su misma forma de pensar), quien ha aportado “fundamentos” para pensar así (posteo 192, léalo por favor) … y fíjese Ud. qué extraño, esos fundamentos corresponden precisamente a lo que sostienen “los acuerdos y consensos internacionales respecto a la aplicabilidad del término” … mismos a los que Ud. se aferra cuando se trata de acusar a la dictadura, pero cuando se trata de acusar a los asesinos de Guzmán, los considera “absurdos” … ¿se da cuenta como acomoda Ud. las cosas según su conveniencia?.

Sigo

Continuación

Veamos sus “fundamentos”:

a) ¿Por qué no aplicarían?, ¿Por qué Ud. lo dice nada más?. Aquí lo único que ha habido en “respuesta”, ha sido una mal parada intentona por satanizar esos datos y descalificar de esa forma a quien los expone (lo ha intentado Ud. y el Sr. Alarcón), pero no ha existido un solo intento por argumentar en contra con otros datos que los refuten, o por probar que de verdad “no aplican”.

b) Nuevamente le pregunto, ¿por qué no existe la ambigüedad? … esto no se trata de lo que Ud. o yo creamos, sino de lo que se puede demostrar y, sin pecar de soberbio, creo que he probado sobradamente, que hay una evidente AMBIGÜEDAD en el uso de esa palabra para el caso chileno (posteos 163 al 168) .

c) Esto es un mero INVENTO de su parte.

d) Las ventajas políticas que la izquierda chilena ha obtenido de usar y abusar del tema DDHH, para atacar y denostar a la derecha chilena, no necesita mayores pruebas … esta a la vista de cualquiera que lo quera ver.

e) Lo de atacarme con eso de la “resistencia armada”, corresponde exclusivamente a una n ueva distorsión de mis escritos (otra más, entre muchas de su estilo).

f) Uff … esto no es ningún “fundamento” en torno a lo del “genocidio”, es solo la verdad de su actuar en estos blogs … como alguien dijo por ahí … “vox populi”.

Mis saludos

Eduardo Vasquez S.
[ N° 306 ]

Disculpe que le insista, pero aparte de las acostumbradas dosis industriales de insultos y descalificaciones, y de creer que las multiplicaciones por ceros le podrían aumentar de peso, sigue sin responder mi pregunta.

Si como usted afirma, había “ejércitos guerrilleros por todos lados” como fue que su dictadura favorita no pudo, en 17 años de control absoluto, documentar un solo caso?

Si como usted afirma, que los desaparecidos nunca lo fueron y viven trabajando hasta en su propia cocina, como es que dichos fraudes no han sido delatados por usted ante la justicia?

Iván Pérez Gutiérrez
[ N° 308 ]

Lo mismo que a don Ricardo.

Me temo que su inclaudicable predisposición para creer o dejar de creer las cosas no es ningún argumento para absolutamente nada

Don José, lo suyo es raro, cree que la UP no tenía medios para defenderse pero cree que Prats era un iluminado al mismo tiempo que nos decía que el costo sería cercano al millón de muertos. Yo le creo más que usted, creo que era verdad y que esa cuenta consideraba que el sueño era que las FFAA se dividieran.

También le cree al Informe Rettig, pero cuando se trata de sacar cuentas para su objetivo, pero no le cuenta a nadie que en el mismo informe, cuando describe la situación políticas antes el 11 dice lo mismo, que la apuesata de esos desquiciados era que las FFAA se dividieran.

Cada uno con sus idea en todo caso y su silencio respecto a esto es decidor, a mi por lo menos me confirma que no ando muy lejos con lo que vi y viví y que nos emujó a pedir la intervenci on de las FFAA antes que los sueños de unos pocos iluminados revolucionarios al cuete se transformaran en pesadilla para todos, sobre todo para quienes no nos tragamos las teorías socialistas y que somos la mayoría.

Cristian Muñoz Poblete
[ N° 317 ]

Su ultimo posteo demuestra claramente que después de varias semanas sigue sin lograr entender la simple definición de genocidio y culpa nada menos al “ambiguo” empedrado de su falta de comprensión.

Con que ropa me pide entonces que le transcriba una por una en estos blogs todas las partidas y decretos militares que dan cuenta de la campaña de terror y persecución política existente en aquellos años, los pormenores de la caravana de la muerte, el plan Cóndor, el informe Rettig, el informe Valech, los documentos desclasificados de la CIA y del Departamento de Estado correspondientes a este caso, las confesiones de algunos de los inculpados, las miles de declaraciones de testigos presenciales y los cientos de resoluciones judiciales tanto nacionales como internacionales condenatorias al régimen criminal que usted tanto se desvive en defender.

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
15/01/2012 12:54
[ N° 290 ]

Sr. Fregoso

Me había saltado este posteo … para no seguir exponiendo en forma tan dura todas las falacias, ataques ad hominen y absurdos en los cuales suele incurrir al escribir en estos blogs.

Sin embargo, lo releo y concluyo que es imposible dejárselo pasar.

Aunque no me nombra en ningún momento … para nadie que tenga un mínimo de comprensión lectora, se le ocultará que su posteo va dirigido al suscrito.

Lo de la “limpieza de imagen del blanqueador de tiempo completo” … es una expresión evidentemente descalificadora y evidentemente ad hominen … no merece la pena dedicar más tiempo a refutarla, además que en posteos anteriores ya está hecho.

Pero es bueno demostrar nuevamente como Ud. prefiere dedicar su tiempo a descalificar a la persona que escribe y no a refutar lo escrito por esa persona, como debería ser si de verdad su interés fuera DEBATIR … lo anterior, al usar tales palabras para referirse a un participante en el debate, se demuestra palmariamente.

Si al menos buscara uno, ¡UN SOLO!, de esos miles de documentos que, según Ud., prueban el “genocidio” y lo expusiera acá, entonces quizás podríamos debatir sobre el texto que el documento contenga, pero no lo hace … y por algo será.

Luego, es evidente que mis escritos no responden a ninguna “estrategia” como Ud. acusa, sino que simplemente reflejan mi forma de pensar respecto del tema que acá discutimos.

Mucho menos ha habido algún “cambio” en tal supuesta “estrategia”, puesto que, primero como se dijo, no hay tal estrategia … y segundo, que no se vislumbran cuales serían los supuestos “descalabros” en ella que Don José tan “visionariamente” observa.

Sigo

Continuación

Aunque no parece necesario decir lo siguiente, lo haré solo a efectos de demostrar lo irreal de los “cambios” que plantea Don José.

Si hubiera habido un estilo en el cual desde un principio hubiera ido pasando en forma sucesiva, tras varios debates y varios días (o al menos en un mismo debate), de lo “cuantitativo” a lo “ambiguo” y luego a supuestamente afirmar que también “genocidio” aplica a Jaime Guzmán, y obviamente que tras exponer cada una de esas “etapas” hubiera sido sucesivamente desvirtuada o refutada por los antecedentes expuestos por otro interlocutor … entonces y tal vez, podría hablarse de “cambios” … y de “descalabros”.

¡Sin embargo!, varios acá me habrán visto planteando esto más menos de la misma forma desde hace ya mucho tiempo, en cada oportunidad en que ha aparecido este tema en el blog, y se ha repetido en los dos o tres blogs diferentes que en estas últimas dos semanas se ha tratado el tema … ergo no hay tal cambio.

Es más aún … en este blog hice un compendio en 6 posteos, organizado y completo de lo sostenido parcialmente en otros blogs anteriores, dándole al conjunto una continuidad y complementariedad, la cual y obviamente, si ya hubiera sido refutado antes y respondiera a “cambios” obligados, sería imposible que le pudiera dar.

Mis saludos

Cristian Muñoz Poblete
[N° 307 ]

Al contrario de usted yo no me quejo por las descalificaciones (reales o imaginarias) ni mucho menos las utilizo para evadir hacerme cargo de lo que opino.

Usted por decisión propia se viene, por mas de un mes enfrascando en una cada vez mas obcecada cruzada de blanqueo de imagen y minimización de la criminalidad de una dictadura , que de forma clara, documentada y reconocida perseguía, reprimía, torturaba y asesinaba a personas por el simple hecho de su filiación política.

Un modesto acto de autocritica, algo al parecer totalmente fuera de su consideración, le enfrentaría a la insalvable contradicción de dicha cruzada con la imagen de “defensor de la vida” con la que usted tanto gusta pontificar.

Yo mantengo que una dictadura, de cualquier color que sea que haya asesinado ya sea a 3000 o a 100 millones de personas no se merece absolutamente ninguna defensa, ni ningún respeto, usted obviamente piensa que si.

Esto me lleva nuevamente a comprobar, por enésima ocasión, que su supuesta “defensa de la vida” no es otra cosa que una mal confeccionada fachada de sus fuertes lineamientos políticos y valóricos que corren al paralelo de los ideólogos, próceres y acérrimos apologistas de la misma dictadura que usted pretende blanquear.

Por último, los paralelos que usted pretende trazar entre el aborto y la tortura de seres humanos no pasan de ser una simple pachotada sentimentalista que no le voy a comprar. Y en cuanto a la “defensa y promoción” del aborto que usted tanto insiste en endilgarme , no hay, por lo menos en el mundo occidental institución alguna que tenga más responsabilidad por el alto número de abortos en el mundo que las mismas iglesias cristianas que desde siempre y en todo momento, han utilizado todo su capital político, económico y de adoctrinamiento para oponerse a la mejor solución conocida para evitar los embarazos indeseados, la educación sexual plena, los anticonceptivos y los métodos de planificación familiar

Cristian Muñoz Poblete
[ N° 323 ]

Más de lo mismo

Sigue sin hacerse cargo y sin reconocer los tremendos descalabros que le ha producido su desesperada cruzada por defender lo indefendible.

Lo siento, pero no pierdo mas mi tiempo.

Lo que le molesta a don Ivan y a don Ricardo es que al menos yo y otros no adherimos a dictaduras genocidas. Y ellos no pueden decir que no adhierne a ninguna dictadura.

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
16/01/2012 10:36
[ N° 322 ]

Sr. Fregoso

El que no logra entender las cosas es Ud. Don José.

Lo remito nuevamente a mi posteo 257, donde le pido que demuestre que existe el “Mens Rea”, antecedente fundamental según los datos presentados por Don Miguel Fernández, para demostrar que hubo genocidio, más allá de la cantidad de víctimas … que de paso, le recuerdo que según “los acuerdos y consensos internacionales respecto a la aplicabilidad del término” (sus propias palabras), tales “consensos” parecen admitir que UNA SOLA víctima ya hace “genocidio” si existe el mentado “Mens Rea” (en cuyo caso, parece que también podría aplicar al caso J. Guzmán).

Si Ud. tiene tan “claro” cuando y porque existe “genocidio” y que eso claramente se dio en el caso chileno, entonces comencemos a hablar de los fundamentos que lo prueben, en vez de andar acusando cada 5 palabras de ser “blanqueador” u otras descalificaciones por el estilo.

Asimismo, y si tiene tan claras las cosas, ¿por qué nunca se ha referido al ejemplo que le señalé de los miembros de la Garra Blanca v/s Los de Abajo, donde claramente y aplicando la Convención de la ONU para el delito de genocidio, también se les debiera aplicar el término?.

Por último mi estimado Don José, Ud. parece realmente andar muy perdido en ocasiones (o bien que le encanta distorsionar lo dicho), pues yo no he le pedido nunca que transcriba “uno por uno” todos esos miles de documentos que menciona, muy por el contrario, le he pedido que presente SOLO UNO, el que sea más decidor obviamente, y que a base de los antecedentes que el mismo incluya, discutamos si hubo o no genocidio … incluso hasta puede que logre Ud. convencerme … pero si nunca trae uno solo, ¿como espera hacerlo?.

Por último y nuevamente con paciencia … le señalo que no me interesa “defender al régimen”, solo me interesa develar lo de genocidio, pues las violaciones a los DDHH y los crímenes del régimen los he condenado siempre y en los tonos más duros posibles.

Mis saludos

Don Ivan, 308, el ambiente no lo preparamos nosotros, lo prepararon ustedes los de derecha con la intentona golpista del 69 y con el asesinato del Gral Schneider. Por que que no me a decir que la CODE no hizo nada.

Don Herman, uno puede estar de acuerdo en que lo mejor es la democracia, pero otra cosa es atacar a una dictadura por el solo hecho de serlo y no decir nada respecto a los que nos empujaron a esa situación. Yo lo veo a ustedes justificando a la UP como si huboera sido un gobierno normal sabiendo que no lo fue, sabiendo que intentaros tomarse el poder usando a parte de las FFAA, creyerosn que tenían apoyo porque las trataron bien, sin darse cuenta que al interior de ellas la proporción de adherentes a la UP era minúscula, como en todo el resto del país.

Le repito, me gusta la democracia, pero no estoy dispuestoa apoyar a cualquier payaso que usándola intente apernarse, menos si lo hace como un cipayo al servicio de hermanos mayores; eso fue su lider y los pocos dirigentes que lo seguían o que le hacían algún caso, un empleado a sueldo del imperio soviético que en esos años todavía respiraba, y fuerte.

Iván Pérez Gutiérrez
[ N° 321 ]

Lo suyo es una ensalada de sinsentidos

¡Hasta donde lo lleva la nostalgia por el pasado!

¿De dónde saca que la UP tenía medios para defenderse?

¿También al igual que don Eduardo piensa que había "ejércitos guerrilleros por todos lados"?

Quizás entonces podría usted explicarnos cómo fue que todos esos ejércitos desaparecieron de la noche a la mañana?

¿Y de dónde saca que son “mayoría”?

Si no mal recuerdo desde el plebiscito, el número de nostálgicos de la dictadura va de picada.

¿No se ha dado últimamente una vuelta por 0'Brien 2244?

Señor Fregoso:......3.000 crimenes equivalen a un 0,1%............no da para ni genocidio y ni para ser opositor del gobierno militar parece ser el pensamiento del señor Muñoz.....

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
16/01/2012 10:58
[ N° 326 ]

Cristian Muñoz Poblete
[ N° 323 ]
Más de lo mismo
Sigue sin hacerse cargo y sin reconocer los tremendos descalabros que le ha producido su desesperada cruzada por defender lo indefendible.
Lo siento, pero no pierdo mas mi tiempo.
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Sr. Fregoso

¡Pero por favor! … ¿podría decirme cuales serían esos “tremendos descalabros” que Ud. visualiza?.

La verdad yo no veo ninguno, pues aparte de Ud. y del Sr. Alarcón (que desapareció), no veo a nadie más acá acusándome de haber hecho o de haber sufrido nada tan “terrible” como Ud. dice.

Muy por el contrario y al tenor de lo dicho por varios posteadores, es a Ud. a quien se le acusa ya repetidamente de preferir el ad hominen y la distorsión de los dichos de los contrarios, antes que un DEBATE franco y constructivo (vox populi) … ergo, el que parece estar sufriendo un “descalabro” con su estilo y formas de escribir, es Ud. mi estimado.

¿Así que no “perderá más su tiempo? … ¿significa eso que finalmente no vamos a poder discutir sobre al menos UNO SOLO de los miles de documentos que lo apoyan en su postura Don José? … ¡bueno!, ¿que se puede pensar del que asegura que tiene “todas las pruebas” y que posee “miles de documentos” que prueban sus asertos … pero que se retira y no presenta ni uno solo al debate?.

Que le vaya bien Don José.

Señor Fregoso:todavia estoy esperando que me digan el legitimo derecho de las ffaa de gobernar un pais.

Posteado por:
Marcelo Alarcón Torres
16/01/2012 11:36
[ N° 331 ]

Sr. Alarcón

Justo que lo nombro y justo que Ud. “reaparece” … pero voy a revisar este debate
http://blogs.elmercurio.com/c
olumnasycartas/2012/01/0
4/pc-de-la-exclusion-a-la-exclus.asp
… con la esperanza de que hubiera reaparecido Ud. por allí y hubiera reconocido que se equivoco en sus acusaciones hacia mi persona y, lamentablemente, veo que aún no es capaz de “ponerse los pantalones” (si se revisa ese debate, se entenderá el sentido de lo que digo entre comillas), y hacerse cargo de sus propias palabras.

Por lo tanto, continúo sin tener nada que debatir con su persona.

Mis saludos

Señor Fregoso:Definitivamente 3.000 crimenes no es genocidio,el asunto es saber que es entonces.Parece que tampoco es un nùmero alto como para ser opositor a quienes lo cometen.Estos son los mismos señores que sacan " documentos " con una mano y " esconden " los otros documentos que escribieron los mismos de la junta de gobierno..........

Señor Fregoso:el documento de Ricardo debe ser el mismo de la prueba de fraude que nunca fue capaz de demostrar.Don Ricardo no conoce la justicia porque ni la nombra.Seria interesante saber que hizo la junta militar entonces por el crimen de esos compatriotas porque independiente de sus posiciones politicas no dejan nunca de ser compatriotas.

Señor Muñoz:No es genocidio pero son crimenes y los crimenes sea la cantidad que sea son condenable.Y cuando digo condenable no son palabra de buena crianza sino que debe ir màs alla.Se condena y se es opositor a aquellos que cometieron esos crimenes algo que usted nunca ha manifestado.Yo creo que usted debe ser más honesto consigo mismo porque ante el adversario no puede seguir mostrando algo que no es.........

Señor Fregoso:Es comùn ese pensamiento de Ricardo,le recuerdo que apoyo a Piñera cuando dijo que Robinson Crusoe existio en carne y hueso.Para el basta y sobra lo que se escriba y sin que se deba ratificar en los tribunales..........

Marcelo Alarcón Torres
[ N° 334 ]

Espere sentado, pues a los defensores de lo indefendible no les queda otra alternativa que la evasión.

Hay uno por ejemplo que a estas alturas aun me pide que le presente pruebas sobre la sistemática campaña de persecución, represión y asesinato de personas de cierta ideología política por parte de la dictadura que con tanto empeño pretende defender.

Marcelo Alarcón Torres
[ N° 332 ]

Ciertamente 3.000 crímenes o el 0,1% fueron “bien poquitos”

Y pensar que al psicópata de Alto Hospicio lo metieron a la cárcel por matar a menos de 10

¿Alguien me ayuda con el cálculo de que porcentaje dicha cantidad representa?

Posteado por:
Marcelo Alarcón Torres
16/01/2012 11:56
[ N° 336 ]

Sr. Alarcón

Dice: “Parece que tampoco es un nùmero alto como para ser opositor a quienes lo cometen”.

Respecto a estas palabras, que también se relacionan con lo que discutíamos Ud. y yo en debate cuyo link deje en posteo 335 … nuevamente le recuerdo que allí le advertí en dos oportunidades que le tenía preparada una respuesta respecto al tema de ser “opositor”, pero que el presentársela, dependía de un acto mínimo de respeto y caballerosidad de su parte … el cual hasta aquí Ud. no ha sido capaz de exponer.

Ergo, mucho le agradeceré no insistir en dirigirse directa o veladamente a mi persona, en tanto no sea capaz Ud. de hacerse cargo y responder por sus propias palabras y errores, en aquel debate.

Mis saludos

José Fregoso Edelstein
16/01/2012 10:10
[ N° 319 ]

Y yo estaba seguro de que lo mas duro era el Muro de Berlin, despuès de la Cortina de Hierro..., pero parece que me equivoquè...

¡Y dale..., y dale..., y dale rojo dale...!!!

Posteado por:
Marcelo Alarcón Torres
16/01/2012 12:05
[ N° 338 ]

Señor Muñoz:No es genocidio pero son crimenes y los crimenes sea la cantidad que sea son condenable.Y cuando digo condenable no son palabra de buena crianza sino que debe ir màs alla.Se condena y se es opositor a aquellos que cometieron esos crimenes algo que usted nunca ha manifestado.Yo creo que usted debe ser más honesto consigo mismo porque ante el adversario no puede seguir mostrando algo que no es.........

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Sr. Alarcón

Disculpe Ud. lo directo y lo duro que puedan resultar mis palabras, pero … ¿con que ropa me habla Ud. de ser “honesto”?.

Ud. no tiene la mínima honestidad de reconocer que se equivoco y escribir algo tan sencillo como: “tiene razón Sr. Muñoz, me equivoque y lo acuse a Ud. de no decir algo que sí había dicho” … pero llega acá con todo desparpajo a exigirme honestidad a mí (y más encima se permite acusar a otros de “no ponerse los pantalones” … o sea todos los cargos a los contrarios, mientras Ud. no se hace cargo de nada).

O sea que para Ud. la “honestidad” solo vale en sus términos y es exigible a los demás, pero no a sí mismo … ¿de eso trata de convencernos?.

No se siga haciendo el ciego y el sordo Don Marcelo y hágase responsable, honestamente, de sus errores en aquel debate que le cito, antes de exigirme “honestidad” a mí acá.

Y claro que son crímenes, así lo he señalado con claridad meridiana y los he condenado repetitivamente en los términos más duros posibles, ¡SIEMPRE!, en aquel debate y nuevamente en este.

Y le vuelvo a decir, lo de “opositor” se lo responderé con toda claridad cuando sea Ud. honesto conmigo primero, ¿vale?.

¡Ah! … le agradezco que al menos reconozca que no hubo “genocidio” … espero eso sí que después no nos vaya a salir con que fue un lapsus y no quiso decir lo que dijo.

Mis saludos

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
16/01/2012 10:42
[ N° 325 ]

Sr. Fregoso

¿Qué no se queja? … en su posteo 287 evidentemente si se quejo y por eso el tenor de mi 307 que aquí pretende contestar. Ergo, se contradice a si mismo mi estimado.

Dice: “Usted por decisión propia se viene, por mas de un mes enfrascando en una cada vez mas obcecada cruzada de blanqueo de imagen y minimización de la criminalidad de una dictadura , que de forma clara, documentada y reconocida perseguía, reprimía, torturaba y asesinaba a personas por el simple hecho de su filiación política”.

Este párrafo es sencillamente una FALACIA … pues lo único que he hecho es poner en duda la aplicación del término “genocidio”, por las razones ya expresadas en posteos 163 al 168, mismos donde CONDENO en los términos más duros posibles los actos de violación de los DDHH del régimen que Ud. asegura trato de “defender” y “blanquear”.

Dice “Un modesto acto de autocritica, algo al parecer totalmente fuera de su consideración, le enfrentaría a la insalvable contradicción de dicha cruzada con la imagen de “defensor de la vida” con la que usted tanto gusta pontificar.”.

Este párrafo es nuevamente un ataque a la persona que escribe y no a los argumentos expuestos … y si hablamos de “autocrítica”, ¿cómo andamos por casa mi estimado Don José?.

Dice: “Yo mantengo que una dictadura, de cualquier color que sea que haya asesinado ya sea a 3000 o a 100 millones de personas no se merece absolutamente ninguna defensa, ni ningún respeto, usted obviamente piensa que si.”

¡OBVIAMENTE QUE NO mi estimado!, lo suyo es una errada conclusión, derivada de su distorsionada forma de interpretar mis escritos. En cuanto a la CONDENA a los regímenes, sean del color que sean, que violan los DDHH, la he expresado con total claridad y varias veces en estos blogs.

Sigo

Continuación

Dice: “Por último, los paralelos que usted pretende trazar entre el aborto y la tortura de seres humanos no pasan de ser una simple pachotada sentimentalista que no le voy a comprar”.

Me voy a permitir responder en los mismos términos suyos, parafraseándolo:

El “campeón” de la defensa de los DDHH y de la condena de todo régimen que los viole en estos blogs, considera al mismo tiempo que el aborto, que es la destrucción brutal y cruel de un pequeño ser humano in útero, es solo una “simple pachotada sentimentalista” … perdóneme Ud. pero esto me lleva nuevamente a comprobar, por enésima ocasión, que su supuesta “defensa de los DDHH” no es otra cosa que una mal confeccionada fachada de sus fuertes lineamientos políticos y valóricos que corren al paralelo de los ideólogos, próceres y acérrimos apologistas de la cultura de la muerte (aborto), que y extrañamente, son mayoritariamente de ideas de izquierda en el mundo.

Obviamente que el párrafo anterior contiene una serie de falacias y distorsiones de sus palabras Don José … pero es un ejemplo y parafraseando sus mismos términos, de lo que se puede hacer y decir cuando se aplica el estilo que Ud. con insistencia aplica a los demás.

Sin perjuicio de lo anterior, hay mucha más contradicción entre rasgar vestiduras por los DDHH mientras que al mismo tiempo se considera al aborto como un derecho … que entre discutir la aplicación de un término obviamente ambiguo en su génesis y que por eso se aprovecha con sentido político más que de Justicia, al mismo tiempo que se condena duramente toda forma de violación a los DDHH, junto con considerar al aborto también, como otra forma más de violar los DDHH.

Mis saludos

Don Ivan, al menos para mi, las dictaduras no tienen justificación alguna.No hay registro ni evidencia alguna que el Jefe de Gobierno ni su coalición intentara tomarse el poder por las armas. Y en una dmcocracia, de acuerdo a la regla establecida en la constitución vigente, hay que aguantar no mas hasta la proxima selección.

Parafrasando y corrigiendo a un nostalgico defensor de dictaduras

"yo creía que lo mas duro del mundo era el granito, el acero o el diamante ......pero estoy seguro que me equivoquè...

La defensa y el blanqueo de dictaduras genocidas...dale ...que dale...y dale.

(319)

Como la pertinacia se transforma en obsesión, se hace necesario refrescar la memoria de desfachatados que en el tiempo, tergiversando hechos los transforman a su conveniencia, tornando a los trasgresores y criminales en víctimas..., por lo que resulta justo hacer un recuento recordatorio de los Centros en que entrenaban gente “que pensaba diferente!..., ¡pero con armas y bombas al brazo...!!!!

Los pertinaces pretenden alterar realidades que llenaron el país de fiebre revolucionaria que envolvió a nuestra sociedad, y los actores de dichas aberraciones apoyados por la justicia niegan y desmienten que existieron, olvidando los factores que desencadenaron todo…, y los que gimen por los atropellos del GM, nunca han considerado que fue la consecuencia reactiva al desquicio reinante, habiendo algo innegable que alteró la normalidad del país, desembocando en algo inmanejable por los ineficientes y fracasados actores políticos que no fueron capaces de atenuar la lucha de clases, que derivó en odio y resentimiento sembrado durante la UP..., incubando los Campos Guerrilleros Clandestinos, que hoy son olímpicamente negados por refractarios a la verdad histórica, para imponernos por la fuerza de las armas una Dictadura del Proletariado que la mayoría del país no aceptaba...

Existen muchos que brutalmente niegan a pie firme, de que no existieron estos campamentos: El Cajón del Maipo…, Guayacán…, El Arrayán…, Lampa…, Casablanca…, Molina…, Loncoche…, Valdivia…, Corral…, Ho Chi Minh…, Fidel…, Lo Hermida…, La Habana…, Asalto al Cuartel Moncada…, Lulo Pinochet…, Vietnam Heroico…, Panguipulli-Neltume.., entre otros campos de entrenamiento para asesinar ciudadanos que entorpecían sus planes hegemónicos..., que debiesen ser considerados en el Museo de la Desmemoria…

Y allì fue donde se le dio forma al odio, el encono y la división en la sociedad chilena..., y no reconocer esto, cae fuera de todo razonamiento normal y consecuencia de actos..., y la pregunta es:

¿Que pretendían hacer con las fuerzas paramilitares que estaban preparando en esos "planteles educacionales"?...

¿Porqué, sin respeto alguno por la verdad, gritan a pie firme que no existieron?...

¡Esto es para olvidadizos, y las nuevas generaciones...!!!

Don José, cortito porque me voy de viaje:

1.- No soy nostálgico de nada, el pasado para mi empezó ayer y me interesa poco, a no ser que alguien trate de pasarse de vivaracho y ande contando trucherías que se que son mentiras.

2.- ¿De dónde saco que la UP tenía medios para defenderse? de las palabras de carlos Prats, Comandante en Jefe de Ejército de Chile, con un curriculum impecables, pero con amigos que lo llevaron por el camino equivocado. Si no tenían nada cómo explica el presupuesto de un millón de muertes que tiró a la mesa?

3.- ¿Y de dónde saco que somos “mayoría”? Los que pensamos que el socialismo fracasó no somos solamente los que nos ubicamos en la derecha actual, lo mismo piensa mucho concertado, de esos que ya no corren a saludar el tirano. Quedan pocos, no falta, es como pedir que se terminen los astrólogos.

4.- "Si no mal recuerdo desde el plebiscito, el número de nostálgicos de la dictadura va de picada". De acuerdo, aunque parece que ustedes lo echan mucho de menos, no les falta el motivo para recordarlo y mantenerlo vigente.

5.- No tengo idea de qué se trata ni me interesa saberlo o ir a 0'Brien 2244.

¿Ahora si?

Nueva edición del manual de estrategias para la defensa corporativa y el limpiado de imagen de dictaduras genocidas.

a)Consideraciones cuantitativas …!fueron bien poquitos!.

b)Supuestas “ambigüedades” en los términos .

c)Imaginativas “confabulaciones” de todos los países del mundo para perjudicar a la dictadura chilena

d)Apelar a “ventajas políticas” que sacarían quienes deploramos y condenamos a toda las dictaduras.

e)Con cuentos de “resistencias armada” que contradicen toda evidencia,

f)Con victimizaciones sobre descalificaciones y ataques ad-hominem

g)Con relatos de que ellos y sus familiares vivieron bien tranquilos, felices y contentos mientras a “unos poquitos” se les torturaba y asesinaba.

Señor Muñoz:Tengo màs que claro que 3.000 crimenes para usted no es genocidio...........usted defiende a brazo partido que 3.000 crimenes no es genocidio....la definicion de genocidio a usted le interesa màs que los crimenes.......

Señor Muñoz:Me tiene asombrado su ferrea defensa de lo que es el genocidio,utilizando inclusive la calculadora..........3.000.000 millones de izquierdistas...........3.000 asesinados......0,1%............0,1% en terminos porcentual del 100% no es nada...........

CERTEZAS

Resulta conmovedor leer a difuminadores de los hechos que presumen de intelectuales..., ¡y pluralistas!..., que pretenden que creamos que es fácil pasar por agua tibia a los que vivieron la maldita experiencia marxista..., y deben saber como toda persona debidamente informada de cómo se generó el drama que enlutó a Chile..., porque Allende es el que patrocinaba los comportamientos del tobogán en que estaban metiendo al país..., y que desembocó en lo que hipócritamente lamentan...

Habría que actualizarse en las reconvenciones y acuerdos efectuados en el Congreso Nacional, los Tribunales de Justicia, los Colegios Profesionales, y otras entidades representativas de la época abiertamente atropelladas y minadas en sus funciones, incluidos los partidos políticos confesionales y laicos, debido a los desmanes provocados por el desbocamiento de las diversas fuerzas revolucionarias en acción...

Y ante esto, sin dogmatismo ni compromisos doctrinarios habría que hacer una composición de lugar, sacando un común denominador, y comprobaremos que las que volaban no eran blancas palomas, ni inocentes que “pensaban distinto”..., ¿o es necesario transcribir los acuerdos formales del PS en 1967?..., ¿o reproducir los encendidos y encarnizados discursos de Enríquez y/o Altamirano?..., ¿o recordar la nómina de Campamentos de Entrenamiento de Guerrilleros, que se preparaban ”para acciones reivindicacionistas” en nombre del pueblo?...., y tantas otras atrocidades y atropellos que se llevaron a cabo en nombre de una “justicia social” basada en el despojo y la arbitrariedad, ya que se comprometieron a fondo en una ruleta rusa, en que se jugaban a todo o nada..., y de resultas de esos desvaríos, devino el gran movimiento social que presionó a los militares para pronunciarse, con las consecuencias que hoy lamentan quienes pavimentaron su propia tragedia...

Por sus hechos se han conocido, se conocen, y se conocerán..., ¡y los cuentos son para quienes se beneficiaron con los excesos, que dieron inicio a hostilidades que nadie sabía hasta donde podían llegar....!!!

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
16/01/2012 15:16
[ N° 351 ]

Sr. Fregoso

¡Mi estimado Don José … ¿todavía por aquí?! … ¿no era que en 326 se había despedido?.

Me parece muy bien que todavía le quede algo de tiempo para este a quien Ud. denomina “blanqueador”.

¿Pero sabe mi estimado? … ahora voy a ser yo el que no voy a perder el tiempo trenzado en discutir con Ud. sus típicas distorsiones que ya están suficientemente demostradas, y que es vox populi que son su estilo favorito.

Ergo, me voy a saltar sus 7 comentarios falaces (de la A a la G), que no van al fondo del tema y solo le contestaré cuando efectivamente presente claros antecedentes que contribuyan a refutar lo expresado en mis posteos 163 al 168 … o bien y en subsidio, cuando presente antecedentes que fundamentadamente permitan pensar que “genocidio” es aplicable al caso chileno, sobre los cuales podamos DEBATIR y no continuar con simples DESPOTRICACIONES contra la persona del contrario, olvidando rebatir los argumentos presentados por ese contrario.

Mis saludos

Posteado por:
Marcelo Alarcón Torres
16/01/2012 15:34
[ N° 352 ]

Sr. Alarcón

Vuelvo a revisar el debate linkiado en el 335 y compruebo que ni allá ni aquí Ud. ha tenido la HONESTIDAD y los PANTALONES de reconocer que cometió una equivocación al acusarme como en ese otro debate lo hizo … ergo, no tengo nada más que discutir con alguien que no asume sus propios errores … antes de dárselas de “moralista” que acusa y corrige los errores que él ve en los demás.

¿Por qué le cuesta tanto reconocer su error mi estimado?.

Mis saludos

Para mi la unica certeza que tiene el humano es su muerte y nada mas. ¿donde están en papel las acusaciones constitucionales y legales contra Allende? Nadie presento una denuncia ante los tribunales y menos presento una acusación constitucional en el parlamento, aunque se supiera que iba a perder. Sr Vasquez, hasta el Mamo fue llevado a juicio. Vea, hasta el actual presidente de la corte suprema participo en tribunales de guerra y a pesar de esos tribunales, la dictadura asesino a personas. Ni siquiera respetaron sus propios tribunales.

Herman Aguirre Ayala
16/01/2012 16:56
[ N° 357 ]

Si es que se dirige a mi persona, le ruego remitirse a mis posteos..., y si le place, rebàtalos punto a punto, pero sin tergiversaciones ni descontextualizados...

...

Lo mismo podria pedirle a usted Sr Vasquez, dispara sin poner un solo nombre y encima viene a pedir que, si se refieren a usted, pongan su nombre. ¿no será mucho?

Herman Aguirre Ayala
16/01/2012 17:18
[ N° 359 ]

Por favor..., colòquele un poquito de comprensiòn de lectura a mis posteos..., y va a encontrar hechos y generalidades indesmentibles que ocurrieron en los execrables mil dias de Allene....

¡Intentelo...!!!

Herman Aguirre Ayala
16/01/2012 17:18
[ N° 359 ]

Estimado:

Esta es una flagrante demostración de su excepcional falencia en comprensión de lectura, que en usted resulta muy repetitiva..., y para mejor entendimiento, por una falla estructural en sus bases lectivas, le reitero que repase mis posteos, que contienen hechos irrebatibles del execrable proceso de los mil dias de Allende...

Atentamente

¿Y el señor Fregoso?..., se difuminò sin mayor aviso...

Sr Vasquez, lo leo y no encuentro ninguno, absolutamente ningún hecho "indesmentible" que usted la achaca a Allende y la UP, en solo sus 208 y 340. ¿tiene pruebas de sus cuatro puntos a rebatir? Lo de los 10.000 guerrileros extranjeros ¿por donde se fueron?¿los sumamos a los 3.000 desaparecidos? No tiene mas post irrebatibles Sr Vasquez.

Sr Vasquez, no era 340 sino que 349. Y no se materializo absolutamente ninguna batalla en los campamentos que usted alli nombra, absolutamente ninguna. Chile cayo en manos de los militares antes de las 10 AM de ese 11, con la excepción de Santiasco que cayo pasado el mediodia, despues del bombardeo.

Don Herman, ¿es en serio que cuando lee a SAG en la entrevista a Debray usted no entiende que intenta apernarse en el poder para llevarnos al socialismo, si o si? ¿quien le dio ese mandato si siempre estuvo en minoría?

Si usted entiende otra cosa no se quien está mal, si usted o yo, porque yo lo leo y me queda más que claro lo que intentaban y si eso lo junto con todo lo que vi, escuché y viví no me queda más que concluir que el intento era muy real. Agréguele, algo que nadie responde, que el Comandante en Jefe del Ejército nos comunicaba que si había guerra civil por oponerse al intento de no moverse habría un millón de muertes lo que demuestra que pensaban seriamente en que contaban con parte de las FFAA para su intento (nuevamente, se equivocaron no más).

Pero la mejor demostración de que el intento era real son los resultados, los únicos que logran destruir países son los socialistas, los frutos que han producido en cuanto país se han instalado no deja lugar a dudas.

Eduardo Vásquez S.
[ N° 349 ]

Armándome de toda consideración y paciencia Insisto de nueva cuenta.

¿En donde están las pruebas de la existencia de los supuestos “ejércitos guerrilleros” que según usted andaban por todas partes?

¿No pensara usted que lanzar nombres al boleo y repetir los “macabros” planes de “exterminio” del mítico y desprestigiado Plan Z constituyen dichas pruebas?

¿Por qué fue que ni usted, ni ninguno de los cientos de defensores de la dictadura de Pinochet que a través de los años aseguran conocer casos de supuestos “desaparecidos” que se vuelven a aparecer , en su caso hasta en su propia cocina, nunca jamás han denunciado a estas personas ante las autoridades y solo se limitan a relatarnos “sus experiencias” en estos blogs y discusiones?

Cristian Muñoz Poblete
[ N° 355 ]

Sigue confundiendo términos

La opinión de dos apologistas de la dictadura de Pinochet (tres con usted) no constituye ninguna vox pópuli

No alcanzan a sumar ni el 0,00001%

Don Ivan, yo no lo veo así mas si Allende y Aniceto se oponen en el congreso de Chillan y en el de La Serena el 71 a la tesis de la cia armada que proponia Altamirano.Hay una votación y pierden con su tesis. En la elección del 76 ganabamos al trote y a eso le temió la derecha. Ibamos camino a eso. Sr Vasquez, lo leo en sus dos post "irrebatibles", 208 y 349, y me parecen febles sus minimos 4 planteamientos. Se vienen al suelo con una leve, muy leve brisa.

sr Fregoso, sumele a los tres el voto de Augusto Piñera, nuevo nombre de Ivan Moreira. ¿por que ese afan de cambiarse nombre? el otro se puso "daniel lopez".

Herman Aguirre Ayala
17/01/2012 10:52
[ N° 369 ]

Todos los políticos en momentos culmines, se acogen a alias que los difumine ente las informaciones de trascendidos..., y lea esta nota:

..."Salvador Allende ha sido el único Jefe de Estado chileno, que se sepa, reclutado por una potencia externa, según consta de las revelaciones de Vassili Mitrokin, ex jefe del KGB, en su libro "The World Was Going Our Way" (Basic Books), reseñado en "FrontPageMagazine.com", el 24.01.06. Su nombre en clave era "LIDER". Entregaba a los rusos información política sensible, a cambio de la cual recibió un subsidio directo de 50 mil dólares. Además el KGB pagó a otros aspirantes de izquierda, rivales de Allende, para que retiraran sus candidaturas. Del otro lado, el ex embajador norteamericano Edward Korry, en "La Segunda" del 22.10.96, detalló los sobornos a Allende a cambio de indemnizar a mineras estatizadas"...

Herman Aguirre Ayala
16/01/2012 18:27
[ N° 363 ]

Respondiendo a sus aseveraciones, ¿usted también se contagió del mal de los tergiversadores?..., lo desafío a usted y los otros trasgresores de la palabra, en que momento o circunstancia he dado numero de guerrilleros...., los que si había, y diseminados por el país, ya que no pueden impúdicamente ignorar que existían los Centros de Entrenamiento que he descrito en mis posteos...

¡Pura comprensión de lectura, y correcciòn personal....!!!!

Señor Muñoz:Veo que se me quedo sin argumentos y no puede borrar lo que escribio.Podemos concordar que 3.000 crimenes no es genocidio pero el solo hecho de saber que un gobierno asesino a 3.000 compatriotas no solo es condenable sino que tambièn no se puede seguir siendo adherente de èl.Se trata de crimenes por parte de quienes tenian el poder.Estamos hablando que el estado decidiò asesinar a 3.000 compatriotas.Esos 3.000 fueron a lo largo del tiempo en que las ffaa estuvieron en el poder.Desde la caravana de la muerte hasta Josè Carrasco.

Señor Muñoz:yo no se si usted podra afirmar que es de pantalones decir que Letelier,Prats o el atentado de Leighton no ocurrieron como dice la justicia si se dice detràs de un pc sin asumir responsabilidades de lo que se escribe.Decir que se tiene los documentos contrariando a los tribunales sin poder demostralo me parece falta de pantalones.........Sucede que uno lee a los pinochetistas y se encuentra que los fallos judiciales ya sea chilenos o extranjeros son contrario a los " documentos " que dicen poseer.Sucede entonces que sus posteos tienen màs vàlidez que los tribunales de justicia.....

Señoras y Señores (1 de 5)

Resulta impresionante el verificar como algunos participantes de estos blogs se centran en lo accesorio (que resulta funcional al fin de descalificar la persona y/o los argumentos del interlocutor) … pero evitan sostenidamente ir al fondo de lo que se plantea.

Aquí se está haciendo mucho énfasis en el tema de la cantidad de víctimas de una cierta tendencia política y su valor porcentual frente al total de la población de esa misma tendencia a la época de los hechos … pues claro, ello es funcional y aparente “vía rápida”, a fin de descalificar a la persona que presenta el argumento como “frío e insensible”, y así tratar de hacer ver a todo el resto de su fundamentación como inadmisible o “vergonzosa”.

¿Pero es ese el fondo de mi postura o es solo un antecedente más entre varios que presento?.

Un participante (posteo 190), que sí ha aportado al debate, argumentó señalando que la cantidad de víctimas, que viene a ser el Actos Reus de lo que configura “genocidio”, es solo una parte de lo que permite definir cuando hay genocidio … y que el otro componente fundamental, es el Mens Rea o intencionalidad habida en el acto de asesinar, lo cual me parece un acercamiento interesante a fin de intentar ayudar a superar la lamentable ambigüedad de la Convención sobre Genocidio de la ONU, especificando que ambos deben ir unidos para configurar el delito en cuestión (Actos Reus y Mens Rea).

A base de lo anterior, junto con el Sr. Relator Especial de la Comisión de Derecho Internacional de la ONU, Sr. Doudou Thiam, este mismo participante concluye que si se dan ambas condiciones, el genocidio incluso aplica en el caso de UNA SOLA muerte (posteo 192).

En mis posteos 163 al 168, se encuentra la base de lo que acá he sostenido y, en particular, los artículos que interesan de la Convención de la ONU para Genocidio (junto a un link para quien desee consulte el total del texto).

Sigo

Continuación (2)

También he dejado absolutamente claro que a base del Art. IV de la Convención, el genocidio puede ser ejecutado por particulares (posteo 166).

Con esos antecedentes en mano, que corresponden a lo que un bloguero llamó como “los acuerdos y consensos internacionales respecto a la aplicabilidad del término”, les he pedido a los participantes analizar si el asesinato de Jaime Guzmán y los ataques entre los grupos Garra Blanca y Los de Abajo, con resultados de miembros muertos, podrían configurar delito de genocidio o no.

Sobre el punto anterior, deseo dejar en claro que la consulta señalada sobre los casos citados, no implica que yo asuma que efectivamente les es aplicable, de hecho los considero más bien improbables de que apliquen … sin embargo y a base de los antecedentes señalados y de la ambigüedad manifiesta de la juridicidad al efecto, perfectamente podrían ser considerados como ejemplos de este tipo de delitos.

Vale decir, los ejemplos presentados tienen un sentido de enfatizar la ambigüedad de la Convención y de su interpretación (la que puede ser aplicada a una demasiado amplia gama de casos), antes que hacerlos pesar como efectivamente válidos … a diferencia de lo que muy erradamente ha querido interpretar uno de los participantes como mi intención, llegando esta persona a insistir tozuda y majaderamente sobre ello.

Me llama poderosamente la atención el como todos los participantes han evitado absolutamente el analizar los dos ejemplos citados .... con la sola excepción de aquel que me quiere endilgar como que yo alego que en el caso de Guzmán si habría “genocidio”, quedándose en la mera y errada asignación de dicha intención a mi persona … pero sin entrar a analizar porque razón, a su juicio, ese crimen no sería “genocidio”, lo cual sería mucho más interesante como tema de debate … ¡pero en fin!, hay quienes solo les interesa “despotricar” como alguien dijo, y no aportar al debate.

Sigo

Continuación (3)

Para abundar un poco más en el caso de los Garra Blanca v/s Los de Abajo, habría que señalar que existen las víctimas fallecidas (y ya van varias), que configuran el Actos Reus. Ahora bien, todos sabemos que si consultamos a los más fanáticos de ambas barras bravas, sin mucha dificultad conseguiremos que declaren que desearían la desaparición total de la otra barra y ahí se aprecia un claro Mens Rea … entonces vuelvo a consultar, ¿les aplicaría o no el delito de “genocidio”?.

Pero volvamos al caso de lo sucedido en Chile entre 1973 y 1990, pues es allí donde interesaría definir si existe un Mens Rea.

Claro, a base de ciertas “declaraciones” de Augusto Pinochet y algunos otros de sus acólitos, nuestros contertulios de izquierda y algunos otros probablemente, argumentaran que existe un claro Mens Rea … pero y no olvidando que el delito de “genocidio” se le pretende aplicar a todo el Gobierno chileno de la época y no a las exclusivas personas que hicieron esas declaraciones, cabría entonces preguntarse, ¿son tales declaraciones “documentos oficiales” del Gobierno?, ¿o serán más bien, opiniones, “pachotadas”, exabruptos personales de quienes las emitieron?.

Todavía no veo que ninguno de quienes aquí aseguran que si hubo “genocidio”, nos presenten un documento oficial del Gobierno, de cuya lectura e intencionalidad, pueda concluirse que efectivamente existió tal Mens Rea.

Ahí tenemos un antecedente bastante de fondo para debatir … pero insisto, varios de mis contradictores solo se quedan en el lanzar “ironías” y descalificaciones a base del análisis cuantitativo inicial que hice.

Y continuando con la nueva exposición que me veo obligado a hacer de todos los antecedentes de fondo que he expuesto, hay otro más que a mis contradictores se les olvida.

Sigo

Continuación (4)

Este es que los fallecidos por razones políticas en esos años, no pertenecen exclusivamente a la izquierda política, e incluso ni siquiera a un único grupo dentro de ella, pues aparte de miembros del PCCH, del PSCH, del MIR, del FPMR … también hay miembros del Partido Radical, de la Democracia Cristiana, y por último, también independientes, e incluso algunos que cayeron como participantes en una protesta de aquellos tiempos, y hasta personas nada que ver y que recibieron una “bala loca”, y fueron de alguna forma víctimas colaterales de los hechos, lo que englobo como “víctimas circunstanciales” … vale decir, el total de los fallecidos no configura ni siquiera un grupo homogéneo y claramente identificable como “objetivo a ser eliminado”, sino que son personas diversas y pertenecientes a diferentes grupos, e incluso algunas simples víctimas circunstanciales, totalmente inocentes de ser miembros de algo.

En resumen, aún cuando las víctimas fatales son en su mayoría de izquierda, la gama de fallecidos no configura un grupo tan medianamente homogéneo como se podría pensar, para probar que hay “genocidio”.

¡Es más!, ni siquiera caben todos dentro de aquello que un bloguista llamo, al parecer anticipando esta dificultad, como “personas cuyo único rasgo común, era la posesión de una ideología política contraria a la dictadura”. No olvidemos que entre esos 3.000 fallecidos hay varias víctimas circunstanciales y no necesariamente “contrarios a la dictadura” … y asimismo en esa cifra están incluidos los fallecidos a manos de la resistencia armada contra el Gobierno, que mucho menos pueden considerarse “opositores”.

Otro antecedente más que he expuesto y sobre el cual no ha existido ni un solo comentario o análisis, es el largo período de tiempo en que se produjeron las muertes … un total de 17 años. Si correlacionamos esa extensión de tiempo, con la cantidad de víctimas y con la diferente gama de “grupos” a la que pertenecían … ¿Cómo puede configurarse un claro y específico Mens Rea?.

Sigo

Continuación (5 y final)

Y este es otro argumento que hasta aquí nadie ha puesto en duda siquiera … si correlacionamos la cantidad de víctimas, en tan largo período de tiempo, con el hecho claro y evidente que la mayoría de esas víctimas tuvieron alguna militancia ya fuera armada o simplemente política contra el Gobierno, o participantes en manifestaciones y protestas antigubernamentales, además de las víctimas circunstanciales o colaterales que en estos casos siempre existen, y además con la muerte también de miembros de las fuerzas de seguridad en todos los hechos … ahí si que comenzamos a encontrar un claro hilo conductor “grupal” que une a todos los fallecidos … pero esto, ¿será un Mens Rea que configure validamente para catalogar los hechos de “genocidio”? … a mi me da la impresión de que ya sería forzar demasiado el término para lograrlo (aunque así y todo lo hacen).

Por otro lado y producto del aporte del Sr. Schwarzenberg (posteo 295), cabe señalar también que ha contrario sensu y si nos referimos a ese otro 99,99 % que él señala de personas de izquierda que en su amplia mayoría no sufrieron mayores percances durante esos 17 años … la verdad es que se debilita cada vez más la posibilidad de catalogar que haya un claro e indiscutible Mens Rea que configure como “genocidio” a las víctimas fatales del período dictatorial.

¡Pues bien y tras esta recapitulación de todo lo expuesto! … se aprecia que en mi exposición y en lo que ha ido saliendo a lo largo del debate, hay muchos más aspectos de fondo para debatir, que la mera cuantificación en que algunos de mis contradictores han puesto exclusivo énfasis … pero ni siquiera a efectos de discutir la validez de tales datos o rebatirlos, sino que tan solo de satanizarlos y por esa vía descalificar a mi persona y al resto de mis argumentos.

¿Será posible que alguno de mis contradictores se centrara en el fondo del debate y sobre eso aportara?.

Saludos cordiales a todos

Don Herman, pero SAG era socialista disciplinado y hasta el final siguió siendo socialista, el hecho de haber perdido con su moción no indica que no haya acatado la decisión, todo lo contrario, hasta el final discurseaba que el era y seguiría siendo socialista y eso significa que, aunque perdió en esa oportunidad, acataba la decisión de que si no era por las buenas el socialismo iba por la fuerza.

Tenga en cuanta además que el proceso de la UP no lo lideraba Allende, muchos dirigentes irresponsables, locos de remate la mayorìa, no lo pescaban, lo hicieron a un lado las veces que quisieron, no le tenían ningun respeto, incluso algunos le reprochaban haber metido a las FFAA al gabinete, haber aplicado la ley de control de armas y haber permitido que se violaran los DDHH de los marinos amigos de Altamirano.

No le de más vueltas, el mundo hace años que va para otro lado y no es hacia el socialismo, es hacia la libertad de las personas, algo que el socialismo nunca respetó. Hablan mucho de respeto, pero la historia del siglo 20 muestra que cuando ganan se apernan y encarcelan países completos, no es otra cosa que una cárcel tener la desgracia de que un país caiga en las garras del socialismo tradicional, porque los socialistas de ahora son otra cosa, tienen el puro nombre comparados con los de los 60 y 70, ya ni se acuerdan de lo que intentaron y se hacen los lesos con las responsabilidades. Ahora es mejor subirse al carro del mercado, que es lo que funciona y dárselas de repartidores de la riqueza que otros generan. El sistema socialista por ahora no tiene por donde, mejor borrarlo de las posibilidades reales para el futuro cercano. No faltará el soñador que quiere seguir con la idea fija, pero eso es inevitable, es como las enfermedades, se pueden reducir a un mínimo pero siempre están ahi, en ambos casos funcionan las vacunas.

Publicado en "La Segunda"
"La lista de las remuneraciones de los 16 rectores es la siguiente:
Víctor Pérez, rector de la U. de Chile:
$ 8.544.988
Juan Manuel Zolezzi, rector de la U. de Santiago: $ 7.991.618.
Héctor Gaete, rector de la U. del Bío Bío: $ 6.479.374
Emilio Rodríguez, rector de la U. de Tarapacá: $ 6.260.317
Luis Alberto Loyola, rector de la U. de Antofagasta: $ 6.200.288
Celso Arias, rector de la U. de Atacama:
$ 5.879.622
Nibaldo Avilés, rector de la U. de la Serena: $ 5.761.806
Aldo Valle, rector de la U. de Valparaíso: $ 5.686.971
Sergio Bravo, rector de la U. de La Frontera: $ 5.070.534
Luis Pinto, rector de la UTEM: $ 4.967.366
Patricio Sanhueza, rector de la U. de Playa Ancha: $ 4.846.559
Jaime Espinosa, rector de la Umce: $ 4.597.198
Óscar Garrido, rector de la U. de Los Lagos: $4.405.972
Víctor Fajardo, rector de la U. de Magallanes: $ 3.806.714
Álvaro Rojas, rector de la U. de Talca: $ 3.300.000"
Pérez y Zolezzi ¿tendrán cara para salir a marchar nuevamente?.

Sr Vasquez, es usted en el 349 que nombra al menos 13 "campos de entrenamientos de guerrilleros", si es plural, al menos son dos por cada campo, o sea, 26 guerrilleros como mínimo.

Sr Vasquez, sobre lo que dice de Allende, para crerle me debería mostrar documentos desclasificados como los de la CIA que muestran pagos a chilenos que actuaban contra Allende. Korry dijo en una entrevista que no se explicaba por que Allende no habia seguido el camino comodo y facil de la clase media chilena y habia preferido el sacrificio de entrar a la politica y mas encima al PS. Allende viaja a Rusia en octubre del 72 a buscar lucas y se viene pato.

Posteado por:
Marcelo Alarcón Torres
17/01/2012 13:21
[ N° 372 ]

Sr. Alarcón.

¡Vaya que es porfiado Ud.! … ¿no?.

Dice: “Señor Muñoz:Veo que se me quedo sin argumentos y no puede borrar lo que escribio.”

¡Mmmm! … supongo que mis posteos del 374 al 378, le habrán impactado como demostración de los “pocos” argumentos que me quedan … ¿o no mi estimado?.

Pero más allá de este nuevo derrape suyo, su porfía a la que me refiero es la de insistir en buscarme el “odio” o en el tratar de descalificarme, por el tema de los 3.000 muertos, olvidando todo lo demás que incluye mi postura y olvidando asimismo, o haciéndese el sordo y el ciego sobre su deuda personal, como persona honesta, correcta y caballerosa que es, respecto de sus falsas acusaciones en debate anterior que yo le reclamo(link en el 335 y en el 230, por si no recuerda como buscar).

Le vuelvo a decir como por cuarta o quinta vez (tanto en este como en anterior debate) … que respecto de su insistente cuestión sobre ser partidario o “adherente”, del gobierno entre 1973 y 1990, le tengo lista una completa y adecuada respuesta, pero se la presentaré cuando Ud. deje de hacerse el sordo y el ciego, y se haga cargo de sus erróneas palabras en mi contra del debate anterior.

Mis saludos

Posteado por:
Marcelo Alarcón Torres
17/01/2012 13:27
[ N° 373 ]

Sr. Alarcón

Este posteo es otra prueba más de su tozudez y porfía.

En debate anterior ya le aclaré que yo me hago cargo exclusivamente de los comentarios o expresiones que yo haya dicho o, en este caso, publicado.

No tengo porque hacerme cargo de lo que hayan dicho otras personas, por mucho que ellas sean de ideas parecidas a las mías, pues y aún pese a ello, perfectamente puede ocurrir que yo incluso piense en forma absolutamente diferente de los temas que hayan planteado. De hecho, exactamente eso me pasaba respecto las opiniones de una hermana mía, sobre las violaciones a los DDHH, como ya se lo he dicho alguna vez

Ni en este ni en anterior debate, me he referido a las muertes de Letelier o Prats, o al atentado contra Leighton … ergo, Ud. no tiene porque sacarme en cara a mí, lo que otros hayan podido opinar al respecto.

Y solo por si acaso mi estimado … yo no soy admirador de la persona de Augusto Pinochet, por lo tanto menos aún deba responder por expresiones de quienes admiren al Sr. Pinochet, que supongo serán quienes respondan al mote de “pinochetistas”.

Nuevamente le señalo … espero que tenga los pantalones de reconocer su error para conmigo en debate anterior, y luego acá espero que sea capaz de centrarse en los argumentos que yo he aportado a este debate … ¡EN TODOS!, y no solo en aquel que le resulta funcional a su afán de atacar ad hominen a quien expresa el argumento, sin ir al fondo y considerar el sentido real que este tiene.

Mis saludos

don Ivan ¿SAG socialista disciplinado? Con una brisa le derribo su argumento. El 52 una parte del PS decide apoyar a Ibañez y Allende presenta su primera candidatura, siempre como PS, pero fuera del partido. El PS jamas ha sido un regimiento. Y sobre que le mundo "camina hacia la libertad" como por la via armada en Libia, Tunez, Egipto y ahora Siria, pero se logro sacar a los antiguos regimenes y siguieron otros peores (egipto) ¿a esa libertad se refiere usted Don Ivan? Estimo que habria que partir definiendo que se entiende por "libertad" ¿como la de Afganistan e Irak?

La libertad al revés de lo que àsa en Korea o Cuba o China, donde cada uno es libre para hacer lo que se le antoja sin no le pisa los juanetes al vecino, salir o entrar sin mirarla la cara al comisario ni menos dejar de rehenes a la familia. ¿Necesita más explicación que eso?

Señor Muñoz:No es lo mismo decir 3.000 muertes a que decir 3.000 crimenes.....Lo correcto es que usted hubiera dicho que fueron 3.000 crimenes......

Señor Muñoz:al tenor de sus posteos veo que su rechazo,condena y repudio no fue suficiente para ser un opositor al gobierno militar.Todavìa no se manifiesta al respecto.

Señor Muñoz:Cualquier defensor de la vida y de los derechos humanos no necesita sacar una calculadora cuando se sabe que un gobierno cometiò 3.000 crimenes para ser opositor.Estamos hablando de uno de los periodos màs triste de la naciòn...

Hugo Gutiérrez Salazar
17/01/2012 14:14
[ N° 380 ]

Y nuestro inefable rector Carlos Peña..., ¿how many money?....

Herman Aguirre Ayala
17/01/2012 15:14
[ N° 381 ]

No me diga que en su ingenua inocencia..., ¿no supo jamás de entrenamientos de Combatientes del Pueblo?...., por si quiere saberlo, entre mis subordinados habían grupos de jóvenes que practicaban guerrillas rurales y urbanas, que se ufanaban de ello, y mostraban los manifiestos con que operaban...

¿También me va a pedir el parte de fuerza de los subversivos?...

¿No era este mismo personaje el que pedía responsabilidad y pantalones para no decir en un PC lo que no se dice en tribunales? de nuevo juntó todos los casos y se los endilgó al gobierno de la época, se nota que no le da el cuesco para entender lo que dice el informe Rettig.

Posteado por:
Marcelo Alarcón Torres
17/01/2012 17:21
[ N° 387 ]

Señor Muñoz:No es lo mismo decir 3.000 muertes a que decir 3.000 crimenes.....Lo correcto es que usted hubiera dicho que fueron 3.000 crimenes......

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Cito mi posteo 163:

“En lo que si me parece que puedo estar de acuerdo con Ud., es en la aplicación de la palabra “genocidio” a los CRÍMENES de lesa humanidad que en el período ocurrieron … ahí si que me parece que se incurre en un exceso”

Cito mi posteo 164:

“Repito para no confundir las ideas, que considero cada una de esas muertes y todo lo que se les hizo a esas personas, algo inaceptable, que se debe investigar y determinar autores materiales e intelectuales. Además, me parece lógico que los autores tanto intelectuales como materiales de tales crímenes, paguen en justicia sus actos … pero no califiquemos esos hechos de “genocidio”, pues eso ya me parece una calificación excesiva.”

Cito mi posteo 167:

“Sin perjuicio de lo anterior … todos los asesinatos perpetrados por cualquiera de estas dictaduras y sea del color político que sean, son execrables e inaceptables, crímenes de lesa humanidad todos ellos sin duda alguna (incluyendo al caso chileno) …”

Cito mi posteo 168:

“Continúan siendo muertes criminales, absolutamente injustificadas en su gran mayoría, que ojala no hubieran ocurrido nunca, sin duda alguna son crímenes de lesa humanidad … pero difícilmente puedan ser actos genocidas como los de Stalin, los de Hitler o los de Pol Pot.”

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¿Le queda alguna duda sobre que reiterativamente he calificado de CRIMENES, todas y cada una de esas 3.000 muertes?.

Don Marcelo … disculpe la cruda honestidad, pero con su escrito me obliga … este posteo suyo vuelve a reflejar que Ud. escribe sin reflexionar, sin entender y al parecer sin siquiera leer lo que ha dicho el contrario.

Por eso me acusó sin sentido en debate anterior y vuelve a caer en lo mismo … ¿Qué más quiere que le diga?.

Mis saludos

Señoras y Señores

En este debate se han escrito varios posteos indicando que la “resistencia armada” de la izquierda en 1973, era virtualmente imposible, o dicen que casi no existió y de ello parecen desear concluir que no había planes ni intentos de armarse.

Sin perjuicio de que es efectivo que la resistencia armada, frente a la cohesión de las FFAA era efectivamente poco probable, y que por ello la mayoría de los que vociferaban antes del 11.09.73, consignas como “los momios al paredón y las momias al colchón”, una vez iniciado el golpe, optaron por huir, asilarse o silenciarse, sin acudir a los llamados a defender al Gobierno en los “cordones industriales” … el querer negar que dentro de la UP habían grupos, como el PS, que querían y buscaban la toma del poder total en forma rápida y por la vía armada, y que para ello trataron también de plegar a alguna parte de las FFAA, por la vía de la subversión en su interior (los intentos de Altamirano con la Armada, son un “clásico” de estos actos), sería realmente demasiado intento por negar la historia.

Asimismo, el querer negar que para esta intentona se debían traer al país armas para “armar al pueblo”, y que esto efectivamente se llevo a la práctica con el apoyo de la Cuba castrista (si hasta Fidel se permitió regalar una ametralladora personal, con dedicatoria y todo a Salvador Allende … misma que este acepto gustoso, practicaba con ella y la uso en La Moneda el 11.09.73), también resulta demasiado intentona por querer reescribir la historia.

Más de una vez he presentado en estos debates el documento que ahora vuelvo a citar. Se trata de una entrevista a Regis Debray, periodista francés y amigo personal de Allende, publicada en Francia pocos días después del golpe (15.09.73).

Como es la visión de una persona muy cercana a Allende, partidario de este, y que lo acompaño como amigo hasta muy pocos días antes del golpe, me parece que es un documento bastante decidor. Aquí esta el link por si alguien desea leerla completa: http://bit.ly/x76Nsw

Sigo

Continuación

De esa entrevista, cito el siguiente párrafo en relación a lo que aquí trato:

“Fatalismo desafiante u obstinación sarcástica, Allende se entregaba, con una flema de jugador de ajedrez, a sus maniobras tácticas, que había que replantear todos los días. No me atreví, y nadie se atrevió nunca, a preguntarle: ¿por qué?, ¿y cuál es la estrategia de todo esto? Eso hubiera sido de mala fe. Cada uno sabía que se trataba de ganar tiempo para organizarse, para armarse, para coordinar los aparatos militares de los partidos de la Unidad Popular. Carrera contra el reloj que había que librar semana tras semana”.

Si se estaba en esa “carrera contra reloj”, si se necesitaba “armarse”, si había que “coordinar los aparatos militares de los partidos de la Unidad Popular”, si Allende “muñequeaba” políticamente con ese fin … ¿alguien podría dudar de que se estaban trayendo armas en forma clandestina al país?, ¿alguien puede poner en duda de que debía haber algún tipo de “plan”, llámesele como se le llame, para utilizar esas armas?.

La historia ya está, ya fue … y por más que algunos traten de reescribirla, tarde o temprano la verdad se impondrá clara y reluciente.

Saludos cordiales a todos

Las campañas de revisionismo histórico y de “blanqueamiento de imágenes” dicen muchísimo más del revisionista y del blanqueador, que de la historia y de quienes se pretende blanquear.

Don José, la pura y santa verdad, tratar de blanquear a los seudo demócratas hermanos menores y limosneros del caduco socialismo de los 70 está muy recontra mal, no lo haga más.

Don Cristian Muñoz; Usted esta citando una entrevista contada por Camilo Taufic en el libro "Chile en la Hoguera / Crónica del Golpe Militar", porque esconde ese detalle?. Como decimos por aca "Let's it hear from the horse’s mouth". Que manera mas solapada de presentar sus argumentos mi estimado. Si quiere defender el plan Z hagalo de frente usted sabe que no esta solo, hay muchos creyentes en este tipo de fabulas como asi tambien el Caleuche, los Tue tues, el Chupacabras etc.

Posteado por:
Miguel Fernández Muñoz
19/01/2012 00:34
[ N° 398 ]

Sr. Fernández

Dice: “Don Cristian Muñoz; Usted esta citando una entrevista contada por Camilo Taufic en el libro "Chile en la Hoguera / Crónica del Golpe Militar", porque esconde ese detalle?. Como decimos por aca "Let's it hear from the horse’s mouth". Que manera mas solapada de presentar sus argumentos mi estimado”

¡Mmmm! … me parece Don Miguel, que Ud., al igual que el amigo Alarcón, esta vez se ha acelerado y ha hecho una crítica sin leer bien y fijarse totalmente en el texto que he posteado.

Al final de mi posteo 394 señalé: “Aquí esta el link por si alguien desea leerla completa: http://bit.ly/x76Nsw”

Y si Ud. pincha el link, al comienzo del texto dice:

----------
A 30 años del golpe
LA ÚLTIMA IMAGEN DE ALLENDE
(Por Equipo El Periodista)El entonces teórico francés de la guerra de guerrillas, Régis Debray, que acompañó al Che Guevara en la campaña de Bolivia, en 1967, dejó una imagen directa, cálida y sorprendente de Salvador Allende en la intimidad, publicada en la prensa francesa el 15 de septiembre de 1973, cuatro días después del golpe militar. Este texto nunca se ha conocido en toda su extensión dentro de Chile, y muestra -como pocos- en toda su complejidad la rica personalidad del Presidente derrocado, debatiéndose entre las presiones militares y la de sus propios partidarios, en los días previos al Golpe de Estado que acabaría con su vida.
_____________

La versión completa de este extraordinario documento histórico fue recogida por el periodista Camilo Taufic en el libro "Chile en la Hoguera / Crónica del Golpe Militar", best seller en Argentina y España a partir de su aparición en Buenos Aires, en febrero de 1974, y que será reeditado próximamente en Santiago (Cesoc).

---------

Por lo tanto, mi cita y como siempre lo hago, contiene TODA la información necesaria para obtener el panorama completo de su procedencia … de hecho y todo lo que Ud. me acusa de “esconder”, ¡ESTÁ AHÍ! … ¿qué sería entonces lo “solapado” Don Miguel?.

Sigo

Continuación

¡Bien!, en primer lugar, espero que al contrario del Sr. Alarcón, Ud. sí será capaz de reconocer hidalgamente que se equivoco.

En segundo lugar y aún en el caso que se me hubiera olvidado indicar ese aspecto, ¿cuál sería la “diferencia”?, ¿es que acaso por ese detalle la información pierde relevancia?, ¿serán acaso falsas las declaraciones de Regis Debray registradas en ese libro?.

Y se equivoca nuevamente conmigo Don Miguel, yo no defiendo el “Plan Z”, es más, si lo desea le soy aún más categórico respecto de ese “documento” en específico y le señalo que estoy convencido que el texto famoso ese, más que un verdadero plan de acción elaborado por la izquierda chilena de la época, me parece simplemente un producto de información de inteligencia, creado para dar la imagen efectiva de que el plan existía materialmente … ergo, el texto en si mismo es probablemente FALSO.

Sin embargo Don Miguel, lo que si sostengo es que la izquierda chilena, en específico el PSCH y el MIR, tienen que haber tenido sí o sí un plan de acción para tomar el poder por las armas como lo deseaban y todos lo sabemos que fue expresado públicamente y por escrito en los congresos del PS previos al año 1970, ¿o no es verdad eso?.

Las armas que llegaban, los alimentos y otras vituallas de tras de la Cortina de Hierro que llegaban y que no habían sido repartidas a la población hasta antes del 11.09.73 (los militares las repartieron después del golpe), dudo mucho que hayan llegado en forma inorgánica, sin un objetivo claro y planificado, el cual y obviamente, NO IBAN A TENER POR ESCRITO, pues el riesgo de filtración habría sido muy grande … pero un plan para todo eso, tiene que haber existido … y como lo he dicho más de una vez, póngale Ud. el nombre que desee, A, B, X, Z u otro, pero un PLAN había.

Y precisamente, las declaraciones de Debray, sobre la necesidad de Allende de ganar tiempo para armarse, es otro antecedente más que CUADRA con eso.

Mis saludos

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
18/01/2012 12:26
[ N° 396 ]

Sr. Fregoso

¿Estará Ud… refiriéndose a mis posteos 394 y 395?.

¡Bien y por si así fuera! … calificar de “revisionismo” el citar una fuente directamente ligada a Salvador Allende, ¿será revisionismo? … citar las palabras de esa fuente, que declara directamente que Allende ganaba tiempo para poder “armarse”, , ¿será revisionismo?.

¿O no será que el calificar de “revisionismo”, los argumentos del contrario, sean el apelar a una forma fácil de descalificarlo a él como persona y de paso a sus argumentos, sin tener que darse el TRABAJO de ARGUMENTAR para poder refutar como se hace en un debate? … y ni hablar de ese otro término que Ud. ha dado en usar, “blanqueador”, que al no nombrar a quien lo dirige, logra que se lo publiquen sin más, pero que de todas formas es un evidente ataque ad hominen ... el cual y además, por supuesto que no refuta nada de lo argumentado por quien sea al que Ud. dirija sus palabras de este posteo que le comento.

Mis saludos

En dos semanas (y decenas de posteos) pasamos de “lamentar” los “bien poquitos” asesinatos de la dictadura al cuento del “plan Z”

¿Cuantas semanas y cuantos posteos más faltaran para que salga ese grito de ¡viva mi general Pinochet! que ruega por salir de ese pechito?

Edición corregida y aumentada del manual de estrategias para la defensa corporativa y el limpiado de imagen de dictaduras genocidas.

a) Consideraciones cuantitativas …!fueron bien poquitos!

b)Supuestas “ambigüedades” en los términos .

c)Imaginativas “confabulaciones” de todos los países del mundo para perjudicar a la dictadura chilena

d)Apelar a “ventajas políticas” que sacarían quienes deploramos y condenamos a toda las dictaduras.

e)Con cuentos de “resistencias armada” que contradicen toda evidencia,

f)Con victimizaciones sobre descalificaciones y ataques ad-hominem

g)Con relatos de que ellos y sus familiares vivieron bien felices y contentos mientras a “unos poquitos” se les torturaba y asesinaba

h) Que al 99,99% de los “izquiedistas” no les paso nada

i) !!El Plan Z!!

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
19/01/2012 11:51
[ N° 402 ]

Sr. Fregoso

Dice Ud.: “En dos semanas (y decenas de posteos)”.

¡Así es … tiene Ud. casi toda la razón! … digo “casi”, pues en realidad llevamos solamente UNA SEMANA y dos días (11 de Enero a hoy 19).

Pero eso es un detalle, lo más importante es otro aspecto y ahí si que tiene toda la razón.

En esta semana y en todo este debate Ud. lleva alrededor de 46 posteos publicados (si saque bien las cuentas), o sea: 4 DECENAS solo de su parte … y sin embargo aún no vemos sus FUNDAMENTOS que permitan refutar los antecedentes que varios participantes y el suscrito, hemos colocado acá.

Fácil será, para cualquiera que se diera el tiempo y paciencia de revisar sus 46 envíos, verificar que la inmensa mayoría de ellos están dedicados más bien a ingentes, aunque a veces solapados, esfuerzos por denostar y descalificar a las personas que acá postean, antes que escritos que aporten verdaderos y válidos antecedentes que puedan refutar los presentados por quienes Ud. considera sus contrarios.

Don José, ¿será posible esperar algún real aporte al tema en debate?.

Mis saludos

Posteado por:
José Fregoso Edelstein
19/01/2012 11:51
[ N° 403 ]

Sr. Fregoso

Solo por distracción y mientras esperamos nos presente algún FUNDAMENTO que sostenga sus ideas … démosle una revisada a su “manual de estrategias para la defensa corporativa y el limpiado de imagen de dictaduras genocidas” … :

a) Falacia … Ud. distorsiona y tergiversa el sentido de los datos cuantitativos.

b) Error … que las ambigüedades son reales, está FUNDAMENTADO en los posteos 163 al 168 y ratificado en recapitulación de posteos 374 al 378.

c) Falacia de nuevo … mera distorsión y tergiversación de lo dicho en uno mis posteos.

d) Las ventajas políticas obtenidas por la izquierda chilena a base de usar y abusar del tema DDHH, es algo tan evidente, que intentar negarlo resulta casi pueril.

e) Lo de la “resistencia armada” salió de una nueva distorsión, entre tantas, que Ud. hizo de uno de mis escritos. Pero independiente de ello y por poca que haya sido, la resistencia armada que hubo ese 11.09.73 es algo real e innegable y por poco que haya durado la resistencia, esta continuó, aunque esporádica, por varios días posteriores al 11. Ergo y aunque en realidad el tema es otro … el hecho es que de todas formas, a final de cuentas y en estricto rigor, resistencia armada si hubo ante el golpe del 11.09.73.

f) ¿” victimizaciones”? … ¡por favor!, si por más que Ud. los haga en forma bien solapada y astutamente sin dirigirlos nunca a nadie con nombre y apellido, es evidente ante todos que Ud. se dedica a denostar ad hominen … ¿o será que términos como “blanqueador”, “apologista”, “revisionista” y ahora le agrega ese párrafo que dice: “ese grito de ¡viva mi general Pinochet! que ruega por salir de ese pechito”, sean “argumentos” y no claros ataques ad hominen?.

g) ¿Plan Z? … en el tercer párrafo de mi posteo 400, dejo bien claro que pienso de ese famoso “plan”.

Mis saludos

Don Cristian; para mi por los hechos ocurridos por los dichos de la junta golpista, genocidio no me parece una calificacion excesiva. Unos de los primeros hecho es el DCL Nº 5 de 1973, que determino que el pais estaba un estado o tiempo de guerra.. Asi era mucho mas facil extipar el cancer marxista como dijo el General Leigh en unos de los primeros bandos transmitido para todo el pais, un régimen despiadado como fue el de Pinochet encuentra mas facil cometer genocidio en tiempo de guerra. Todos estos planes se hicieron en función de repetir lo que ya anteriormente habían practicado Hitler: usar el terror psicológico y físico como un arma fundamental. Se fusilaba a la gente en las calles y en las fabricas, imágenes que fueron captadas por la prensa y mostrada en el exterior. Las violaciones de derechos humanos en Chile fueron institucionales, sistemáticas, graves y masivas. Por sistemáticas entiendo la creación de toda una estructura del Estado para imponer una política económica, social, cultural, moral que no es aceptada por la población, para lo que se hace indispensable «eliminar» por el
exilio, la cárcel, la censura, la muerte o la tortura de los que disienten. Por institucional entiendo el carácter comprensivo de todo el Estado y sus instituciones formales (los tres poderes del Estado, Contraloría, fuerzas armadas), o informales (prensa controlada, por ejemplo) con la política sistemática de violación de derechos humanos.

La similitud con los preocedimientos Nazi es tal, que hasta los bandos militares fueron copiado casi al pie de la letra por ejemplo: El Bando Nº 30 de la Provincia de Cautín dispuso que “cualquier acción de resistencia de parte de grupos extremistas, obliga a las fuerzas armadas a adoptar las más drásticas sanciones, no solo respecto de los agresores sino que también en contra de quienes permanecen detenidos o sometidos
a arresto domiciliario o vigilancia”, agregando que “por cada inocente que caiga serán
ajusticiados 10 elementos marxistas indeseables, de inmediato y con arreglo a las disposiciones del Código de Justicia Militar en Tiempo de Guerra”.

Hernán Ramírez, Coronel, Intendente de Cautín.

La Dictadura trato de imponer una política económica, social, cultural, moral usando las técnicas de genocidio practicada anteriormente por Hitler. El propósito genocida que se tenía al destruir o degradar las bases económicas de los grupos nacionales era el de disminuir los estándares de vida y afilar la lucha por la existencia, de modo que no quedaran energías para pensar en una vida nacional o cultural. La alza de precios en Noviembre de 1973 de 1.114% es totalmente coherente con estas técnicas. La cifras muestra que la pobreza aumento de un 20% a un 45%. Pobladores que con grandes sacrificios habían adquirido viviendas fueron despojados, como el caso de la Villa Carlos Cortés de 1.038 departamentos que despues del golpe todos los habitantes de la Villa fueron desalojados, algunos fueron lanzados a la calle o enviados a viejas poblaciones del Ejército situadas en Renca o en La Granja cuyos moradores, en su mayoría suboficiales del Ejército pasaron a ocupar los departamentos de los pobladores desalojados a la fuerza.
La degradación moral de los grupos nacionales también es parte de estas técnicas. Mientras se quemaban libros y se prohibia los autores como Julio Cortazar, Garcia Marquez proliferaba la pornografía. Se establecieron controles estrictos con el fin de prohibir la expresión artística de una cultura nacional. No sólo se supervisaba de cerca a la radio, y la prensa, sino que también a cada pintor, músico, arquitecto, escultor, escritor, actor y productor teatral.

… pero un plan para todo eso, tiene que haber existido … y como lo he dicho más de una vez, póngale Ud. el nombre que desee, A, B, X, Z u otro, pero un PLAN había.

¡Vaya conspiración! Todo calza pollo, todo calza....

Posteado por:
Miguel Fernández Muñoz
19/01/2012 16:40
[ N° 406 ]

Sr. Fernández

En primer lugar Don Miguel, me alegro que vuelva a intentar aportar al debate centrado en el tema.

En segundo lugar, lamento eso sí, que no haya sido capaz de reconocer su error de posteo anterior (398), donde me acusa, equivocadamente, de ocupar un texto sin señalar su procedencia. Más me extraña aún, cuando ahora Ud, ocupa, en forma textual, párrafos enteros de la declaración de Roberto Garretón, ante la Mesa de Diálogo por los DDHH, del 24.09.99, sin nombrarlo a él ni citar fuente o dar link alguno (verificar en este link http://bit.ly/zh5TAN ). Pero voy a pasar de eso, dejando solamente la constancia, para centrarnos en lo medular.

Voy a dar completa respuesta a sus posteos … pero le voy a pedir que tenga la amabilidad de esperarme un tiempo, pues por algunas situaciones laborales y personales que debo resolver, no contaré con tiempo de inmediato … pero regresaré a este panel en cuanto me sea posible

Cordiales saludos

Don Cristian Muñoz; No entendio mi posteo #398. Mi critica a su posteo anterior es que usted esta tratando de destacar lo que dijo el Presidente Allende a traves de un libro que a la vez cita al entrevistador. El dicho en ingles apunta a que si va a citar el pensamiento de Allende (en este caso) hagalo pero directamente, no a traves de terceros. Si, lo escritos del Doctor Garreton son documentos esenciales para mi.

Lo que cuenta Debray después del golpe es lo mismo que está escrito en la entrevista que le hizo antes. Muestra a Allende como un político muñequero, incapaz de liderar incluso a los suyos, admirador y ayudista del terrorismo latino americano que en esos años asolaba al continente. ¿tampoco sirve lo que dijo en la entrevista? nunca nadie la desminitió por lo que se supone que es lo que pensaba. Ahi el mismo cuenta como ayudó a los bolivianos que arrancaron del desastre en Bolivia, como presidía la OLAS, comp retendía llegar al mismo resultado en en Cuba, como le regalaba armas al sobrino para que cumpliera el objetivo revolucionario. ¿Se necesita algo más que eso para demostrar que ya estaba embarcado en una lucha violenta en la cual pensaba ganar en base a la división de las FFAA con una actitud criminal que no es digna de un presidente democrático que gobierna siendo minorìa? no pues, es la demostración de que era un personaje soñador que intentó imponer sus ideas a la fuerza sin tener la capacidad para eso.

Señor Muñoz:El punto es que el gobierno militar comenzo sus crimenes desde el inicio y gran parte de su gobierno y jamas esos hechos fueron investigados.Se cometieron crimenes y esos crimenes con la ley de amnistia se exculparon de responsabilidad penal.Seria interesante saber su opinion al respecto.Y una vez mas se escabulle de responderme sobre su posicion frente al gobierno militar.

Señor Muñoz:veo que usted es bueno para citar cosas.En el año 1973,en octubre un general es designado delegado del comandante en jefe del ejercito.El general Arellano recorre varias ciudades y en cada paso se va asesinando prisioneros politicos sacados de sus centros de detencion a pesar de que esta vigente la ley de hacerles un juicio.Estando en conocimiento del comandante en jefe del ejercito de esos crimenes nada se hace.Esos miembros de esa comitiva al final resultaron subidos de grados en su carrera.Para esos crimenes no hay investigacion sino que se dicta una ley ( de aministia )muchos años despues de lo ocurrido para exculparlo de responsabilidad penal.......Su repudio,su rechazo o condena señor Muñoz choca con la amnistia.........